境界例【ボーダー】と境界例関係者が語り合うスレ 3

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境界例【ボーダー】と境界例関係者が語り合うスレ 3

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境界例【ボーダー】と境界例関係者が語り合うスレ 3

1 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/03 04:26 ID:VqV/c5mY: ここは、境界例と境界例関係者の対話するスレです。
お互いを理解し、会話したい方は参加して下さい。

※注意
◆このスレは、お互いを罵倒し、喧嘩するスレではありません。
　煽り、荒らしには冷静な対処をお願いします。
◆それぞれを受け入れられない方は、他スレにて回復を図ってからご参加をお願いします。
◆回復段階によっては、悪化する危険性もあります。
　自らの状態により危険だと判断した場合は、スレを覗かないで下さい。
◆「ボダ」という呼称は蔑視とさせて頂きます。使用しないで下さい。
◆スレの流れを分かりやすくする為に、名前欄に自らの立場を記入しての参加をお願いします。
◆基本的にはsage進行でお願いします。
2 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/03 04:41 ID:VqV/c5mY: 前スレ　１　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1070054471/l50
前スレ　２　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1070054471/l50
3 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/03 04:58 ID:VqV/c5mY: 前スレ２に書き込みをしようとしたところ、５１２ＫＢオーバーという事で書き込みが出来なくなってしまった為、
急遽スレを立てさせて頂きました。
まず、スレタイをご相談無しに変えてしまったことについてお詫びいたします。

今までスレの流れを見てきまして、境界例でもあり、同時に境界例被害者さんでもある方や、また過去に境界例被害を受けた事があるけれども、中立の立場として書き込まれている方、
いろいろな立場の方がいらっしゃいましたので、単に「境界例と境界例被害者」の対話スレとするよりも、より様々な意見が期待できるのではないかと思い、このようなスレタイトルにさせて頂きました。
これについては以前から実は考えており、スレが進んで次スレが必要となった場合、皆さんの意見を聞いて決めたいと思っていたのですが、独断でスレタイトルを変えてしまいまして申し訳ありません。

境界例の方、被害者の方、中立、サポーターの方がそれぞれの意見を書き込んで頂ければと思いますのでよろしくお願いいたします。
4 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/03 05:22 ID:VqV/c5mY: 前スレ　２　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1074608163/l50

>>２の前スレ２に誤りがありました。訂正いたします。
5 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/03 07:31 ID:8xPvdGmj: >>1乙華麗～!
6 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/03 17:29 ID:967xIF57: 素早いね、スレ立てた方サンキュウ。
今回ＯＤで色々あったんだけど、親しい叔母が
『みんな振り回されているんだよ』とキツクいってきた。
周囲を振り回す・・・＝ボダなんだよなと理解して欲しかった。

前スレの最後を見て想像したんだけど、ボダ同士でオフしたら
みんなで共依存しあって泣きあうんだろうか？
愛してくれよって。。。
7 名前：セパ(被？ 投稿日：04/05/03 20:27 ID:5xEAAD0w: >>6
あの・・・ここでは「ボダ」は禁止ですよね。
人格障害者にオフ、被害者と加害者のオフには産道。
ところで、私は自己愛さんの疑いありの一応被害者なのですが、
他のスレでは自己愛さんは境界さんの一形態という意見がありましたが
どう思われますか？
＞思うにボーダー⊇自己愛で
＞ボダの一形態が自己愛型ボダ。
＞そしてボダの顕著な特徴「二者関係しがみつき」「見捨てられ不安」のないものを
＞自己愛性人格障害と呼ぶのではないでしょうか
としたら、妻を境界例だと言っている私もそう遠くないところにいることになります。
「自己愛型境界性人格障害」？？？こんなのあるんでしょうか？
ああ、もっと自分をきゃか～ん的に見たいです。
8 名前：中立投稿日：04/05/03 21:19 ID:McER23Hk: >>7
ただ単にタイプ分けされているだけで、公式なものではない＞自己愛の強い型
それと、境界例と自己愛は行動的には似たような面があるけど、↓のような事は決してない
＞「二者関係しがみつき」「見捨てられ不安」のないものを
＞自己愛性人格障害と呼ぶのではないでしょうか
9 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/03 22:01 ID:CTgoY9vF: 次スレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083525998/
10 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/03 22:03 ID:CTgoY9vF: ↑間違えましたすみません
11 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/03 23:59 ID:6+VC3iQn: >>6
とりあえず>>1の注意事項を読み返して下さいな。
12 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/04 04:52 ID:68z8l2ky: 新スレお疲れ、ありがとうといってくださった方、ありがとうございます。
スレタイを変えた事で、被害者さんから何か批判があるかと思っていたのですが、
そういうことは無いようですね。
被害者さんも、忌憚無く、遠慮なく書き込みできるよう配慮したいと思いますので、
どうぞ遠慮せず書き込んでください。お願いします。
13 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/04 04:57 ID:68z8l2ky: あと、前スレで何が起こったのか分かる方いましたら教えてください、、、
長文レスが多かった為に、1000にいく前に書き込みができなくなったという事ですか？
私は長文書きなのですが、こまめにレスを短文で分けて書き込めば大丈夫なんでしょうか？
詳しい方いましたら解説お願いします。

前スレの未回答部分についてレスしたいのですが、現在調子が悪く、頭があまり働かない為、落ち着いたら書かせてください。
関連スレの貼り付けも、もう少し待ってください、すみません。
14 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/04 08:18 ID:bYHzYrRp: 境界例です。
依存相手から離れてしばらくは平穏に暮らしていましたが、
ここ数日頭がおかしくなって、相手を責めています。
思ったことをすぐ行動に起こして、そのあと後悔しています。
馬鹿みたいに相手を責めている自分が本当に嫌になってます。
責めている内容も自分が相手に対して本当に望んでいることではないのが薄々わかる。
だから言うこともころころ変わる。相手は訳わかんないですよね。
でも自分でも本当に何を望んでいるのかわからないのです。
自分でもわからないようなことを相手に気付けというのは無理ですよね。
こんなこと繰り返していたら本当に友達いなくなってしまう・・・
15 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/04 10:59 ID:xfr5Pkhw: 2chのデータ形式の問題。
１スレ512キロバイトか何からしいので、小分けにしてもまとめてもあまり変わらず。
むしろ、引用を多様したりするほうがイマイチかな。
あとは、長くなってしまった時は見直してちょっとダイエットしてみるぐらい。
16 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/04 11:41 ID:Z2JJm0PI: >>1
スレたてお疲れさまです。スレタイの小変更もありがとうございます。
17 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/05 00:02 ID:lKvj4ba2: 境界例の人は、境界例の人を、どう見ているのですか？
同情しますか？それとも、私はこうはなりたくない、と思うのですか？
18 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/05 16:14 ID:ufiLTb6+: >>前スレ690（660）さん
いろいろ語ってくれてありがとうございました。参考になります。
自分の内面をできるだけ忠実に話してくれたことにも感謝しています。
あなたの意見（依存相手の選択項目）をまとめてみました。
1・「気が合う=理解してくれる人」
2・「理解してくれる人=孤独感持ち」
3・「安心=ダメな部分を持っている人」
4・「依存し易い（相手が逃げない）=劣等感強い寂しがりやの人」
そしてあなたは過去レスで、
『相手は私を否定するだけで認めてくれなかったから。
見下されても馬鹿にされても見捨てられたくなかったから（中略）』
『人柄のいい人間に出会えたらいいのですが（中略）』
とも言っていました。結局、オーラを感じた劣等感強い寂しがりやの人も
逃げたのだから（？）、2,4は必ずしもそうならないと思いました。
そういうわけで、上記項目にこだわるよりは、
相手と人間関係を始めた時に単純に「自分を肯定し、理解してくれるか」
を考慮するほうが良いのではないでしょうか。そういう人はいっぱい
いるとは思いますが問題はあなたの依存をどれくらいまで引き受けるか
なのかなと。相手もあなたと交流することで得るものはあるとは思い
ますが、しっかりした人なら自分の大切な領域も持っていると思うので。
19 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/05 16:41 ID:ufiLTb6+: >>前スレ691（681）さん
回答ありがとうございます。
あなたが考える「ちゃんとした人」がよく解りました。
あなたが経験した「理解力のある寛大な人」も読みました。
ただし、しっぽを巻いて逃げ出したり、ひどい捨て台詞で
蹴り飛ばしたりとは、寛大という言葉には程遠いですね…。
あなたがどのように彼等に正直になったのかが書いていなかった
ので教えてくれるとありがたいです。捨て台詞って人間そうそう
吐かないと思ったんですが。

「俺が君の全てを受け止めてやるよ～！！」と軽はずみに言う
というのも、理解力に欠けていると思ったのですが。
以上、私の言葉でいうと彼等は
「気楽でいい加減な明るい無力な利己主義者」なんですが。
いかがでしょうか？ということは私とあなたの言葉のイメージの
誤解なのでしょうか？

※ｶｷｺされる方は宜しければHNかなにか付けていただけると助かります。
20 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/05 17:38 ID:1Fqu7MWS: ＞＞中立 ◆Voda/0E8yQさん
ボーダー自覚あり、通院歴ナシです。
前スレで境界例から非境界例者への質問がない、とお嘆きでしたが、
健常者の方にご意見をお伺いしたい事項があるのですがよろしいでしょうか？

知り合ってから３年か４年くらいになる男友達がいます。（私は♀）
彼氏ではありませんでしたが、２、３番目あたりの依存相手ではありました。
その男友達が去年結婚しましたが、その彼から年賀状やメールがくるのです。
これはそれなりの距離を持って、友人関係を続けたいとのことなのでしょうか？

私としては、その人は依存相手の１人というか「依存できる友人」でしかなかったし、
彼は私のことを、「男女平等的な友達」というよりは「オンナ」としか扱っていなかったので、
（ふざけてキスする真似をする、「ちょっと止まって！その角度の顔可愛い！！」と言うなど）
今更同じ人間同士が、今までとまったく違うノリで付き合っていけるのか疑問です。

私自身はどうしたいのか、との疑問が湧くと思うのでお答えすると「どっちでもいい」です。
依存させてくれないのならつきあう必然性はこちらにはない（元々好きな友達でもない）ですが、
わざわざ絶縁宣言するほどの思い入れも逆にない。
この先顔をあわせる機会もないだろうし、知り合った縁で適当につきあっていくのが
健常者の世界なら、おつきあいとは何とも面倒なものですね…。

彼の意向がもしお分かりでしたら、ご回答願います<(_ _)>
21 名前：（元被） 投稿日：04/05/05 18:40 ID:5/EZDHv5: >>20
私は女性なので、相手の男性の意図は測りかねますが、
相手が結婚して、異性扱いしてくるのなら
フェードアウトした方がいいです。
健常者の世界でも、奥さんに気を遣うのが当然。
余計なﾄﾗﾌﾞﾙは避けた方がいいですね。

貴方が｢奥さんを立てる｣事が出来ればまだいいのですが
出来ないのなら避けた方が賢明だと思います。

勿論、性別の無い関係であった場合は、
相手が婚姻を結んでも友人関係は成り立ちます。
22 名前：20 投稿日：04/05/05 19:23 ID:1Fqu7MWS: >>21（元被）さん
お返事ありがとうございます。参考になります。

彼の奥様は非常にやきもちやき、というか気にし屋さんでおとなしいタイプだそうで
彼の電話が鳴り、女友達かも…と思うとうつむいてしまう純真な方とのことです。
メールならまだしも、年賀状は相手の目に触れるでしょうし…。
それに今までの彼の私への「オンナとしての扱い」っぷりと、彼の奥様への溺愛さ加減からして、
当然彼の結婚とともにこのおつきあいは消滅すると思っていたので、対応に困っていました。

奥様を立てる事はできるとは思いますが、彼が奥さんの目の前で私にどういう態度をとるか…。
それによっては難易度の高いものになりそうです。

＞勿論、性別の無い関係であった場合は、
＞相手が婚姻を結んでも友人関係は成り立ちます。
彼は私が「女だからこそ」友達でいたような接し方だったので、
それはないと考えるのが自然でしょうね。だから結婚後も連絡が来たのは意外でした。

いったい何がしたいのでしょうね…。
まあ彼に限らず、結婚した男の人には「妻公認の女友達」が大好きな人が多いですが。
23 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/05 19:32 ID:ufiLTb6+: >>20さん
私はあなたのその男友達ではないので、当然彼の意向を
正確に推理する事はすごく難しいです。
彼があなたに対してどういう気持ち（スタンスも）を持っていたか、
持ち続けているのか。交友関係は多いほうなのか。
どんな内容のメールが来て、どう返事をして、どう返ってくるのか。
それとどういう依存内容（重要）で彼はどうリアクションしてたのかとか。
彼の意向を推測するのはそれがわかってからで宜しいでしょうか？

印象としてはあなたととくに友情的な心の交流というか「気が合う感じ」
はないように思えました。あなたにも。彼にも。
だからどっちでもよかったり、面倒なら放っておいていいんじゃないですか？
喧嘩してないなら絶縁宣言する必要もないし。自然消滅を仕組めば。
「気が合う感じ」ならそもそもそういう違和感や質問は出ませんよね？
↓（余談）
『依存させてくれないのならつきあう必然性はこちらにはない』
と境界例の人はどうしてもその特徴ゆえに、人間関係において
予めなにかを意思決定したり、縁切りの時は唐突に自己完結する傾向が
目立ちますが、それは他の世界との接点を狭めることでもあるし、
相手が存在する以上はそういう問題じゃないと思うのですけれど。
非境界例者はあんまり人間関係の配置図は、意識しないもので、
「あいつどうしてる？」「ああ！そういえば随分会ってないや！」
の会話やりとり例のような無意識的な感じがあると思います。
本当に真意が不明で気になるなら、その旨を彼に伝えるのが一番です。
非境界例者はその時はそれを差し支えない語調で切り出せると思います。
※>>22にはあなたの配慮のある良いイメージがありました。
このレスは>>22を読む前に完成しました。
24 名前：20 投稿日：04/05/05 23:20 ID:1Fqu7MWS: ＞＞中立 ◆Voda/0E8yQさん、お返事ありがとうございます。
今までのやりとりまで分かりやすく書くと膨大な量になってしまうので
ちょっとまとめられませんが、つきあいは私から見て頻繁な方ではなかったと思います。
弱っているときに電話や呼び出しで依存したりしてしまいましたが…。

おっしゃるとおり、別に彼とは趣味も話もあいませんし、
独身の頃から正直なぜ彼が毎年年賀状までくれるのか分かりませんでした。
だから私が女だから親切なのだろうな、と思っていましたので、
結婚後も連絡がある意味がよくわかりませんでした。
「依存させてくれないのならつきあう必然性はこちらにはない（元々好きな友達でもない）」
と書いたのは、私にとって彼は依存させてくれる以外につきあう理由（会話が楽しいとか、
同じ趣味があるなど）がある人物ではない、という意味で、誰に対してもそうというわけでは
ありません。
彼と今まで友達だったのは、ひとえに向こうが関係の維持に努めて下さったお陰で、
特に無視するほど嫌う理由も特にない方だったからです。
特に二度と会いたくないというほどではないですし、
連絡をあえて無視するとか「自然消滅を仕組む」つもりもないです。

＞「気が合う感じ」ならそもそもそういう違和感や質問は出ませんよね？
おっしゃるとおり、気が合う相手なら相談なしに喜んでおつきあいを継続させて戴きますし、
友情関係を壊したくないですから、奥様のお気持ちにも細心の配慮をします。

お２人のご意見を伺って、顔をあわせるつきあいと年賀状の返事は控えようと
思いました。年賀状を出したのに返事がなくてさみしいとメールで書かれましたが、
巻き込まれるのは厄介なので。（今では依存というこちらのメリットもないですし）
大人数での旅行にも誘われますが、メールだけのおつきあいにさせて戴こうと思います。
やはり彼の意向は謎のままですが（笑）、お２人のお陰で方向性を決めることができ、
感謝しております。ありがとうございました<(_ _)>
25 名前：20 投稿日：04/05/05 23:47 ID:1Fqu7MWS: あとおせっかいですが、＞＞中立 ◆Voda/0E8yQさんは、前スレの終わり頃から
自ら境界例との対話を望んでおられるにもかかわらず、
境界例側の発言を読んで、だんだんイライラなさっているように感じます。

まともな神経の方々でしたら境界例者の発言を聞いてムカムカしてくるのは当然ですし、
少し深呼吸なさっては如何でしょうか。
26 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/05 23:59 ID:PeVdJxzT: >>15さん
前スレで起こった事の解説ありがとうございます。
データ形式の問題では、諦めるしかないようですね・・・。
これからは、短文で、言いたい事を簡潔にまとめる練習もしていこうと思います。

あと、関連スレ一覧を作ろうとしてみたのですが、どうしても作れませんでした・・・。
お手数ですが、今後、もし他のスレのほうがよりその方にとって有益であろうと思われる方がこのスレにいらっしゃいましたら、
適宜、関連スレへ案内していただければと思います。
お手数お掛けしますがよろしくお願いします。
27 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/06 00:01 ID:YQidN5b4: 20の使う「依存させてくれないなら」という表現は
男が遊び女に向かって「セックスさせてくれないのなら」と使う表現に似ている
28 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/06 00:14 ID:nwopwjn3: >>中立 ◆Voda/0E8yQさんの、前スレでの質問の未回答部分に答えます。
＞＞私は依存相手以外とは関わりを持ちたくないからです。
＞＞関わりを持てば必ず苦しみます。
>とありますが、依存相手がひとりいれば、あとは依存の
>必要がないから、友人として上手くやっていけるように感じる
>のですが、いずれはその友人にも依存してしまうという意味で、
>苦しむとおっしゃっているのでしょうか。つまり依存先が
>増えるだけであると。
>また依存相手が増える事によって、依存相手各人の負担は
>若干分散するのでしょうか。

私は、境界例的な部分が出てくる前から、極端に孤独好きでして、それは、人と下手に深く関わってしまうと苦しむ羽目になるからという思いから来ていたように感じます。
人と関わる事は私にとって自分の領域を侵され自分を大切に扱ってもらえないような恐怖を感じます。
だから、人と関わると必ず苦しむと書きました。
境界例的な部分が現れ、それを自覚してからは、人と深く関わってしまうと、相手を嫌でも自分の領域に引きずりこみ苦しめてしまいます。
その事によって自分も苦しんでしまいます。
だからこそ、自分は一人でいるべきなのだと余計に思うようになりました。
依存相手が増えれば、それだけ苦しみも増えるでしょうし、、、
ただ、依存相手が増える事によっては、依存心が分散されて、依存相手に対しては負担を減らせるとも思っています。

しかし、一人でいる事が自分にとっていいことなのだと言いながら、こうやってネットなどで繋がりを求めてしまう点では、やはり無意識のうちに誰かと関わりたいのでしょうね。
矛盾ですね。
29 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/06 00:21 ID:nwopwjn3: >>17さん
境界例の人が境界例の人をどう見ているのか。
私は、自己診断境界例ですが、実生活で境界例さんと会ったことはありません。
ですのでネットでの話となりますが、書き込みなどから、「あぁ、自分はこういうことが言いたかったのだ」と、自分が分からなかった気持ちに気づかされたり、共感したりする事が多いです。
同情したり、こうはなりたくないなどとは思いません。
30 名前：20 投稿日：04/05/06 01:53 ID:9xne4DxP: >>27
たしかに同じ性質のものだと自分でも思います。
そして男性のそういう言葉をもっともだと思ってしまう自分が居ます。

そういえばその男性にも似たようなことを思ったことがあります。
なぜこの人はやらせてくれない女（＝私）に連絡するのだろう？と。
性的に弱いわけでもないのに。（独身時代はセフレが複数いらっしゃいました）
だから結婚したのに女友達に連絡する男性にここまで違和感を覚えるのかも知れません。
人間関係を損得勘定前提で考えているのかも知れませんね。
31 名前：セパゾン(被？ 投稿日：04/05/06 01:57 ID:29o2x/1m: 前スレ終わりごろからお邪魔しています、セパです。
>>8
この「二者関係しがみつき」と「見捨てられ不安」についても皆さんに
お聞きしたいのですが、現在離婚したいと言って私との接触を嫌っている
妻に対して、「離婚はしたくない、するべきではない」と執着しているのは
図式としては私の方です。それは私の自己愛の延長上にあるものではないか
とも思うのですが、「どう考えても離婚するほどのことでは絶対ない」
という現状への不条理な思いがあるからです。

境界例のしがみつきや見捨てられ不安てどんな感じなのですか？
質問の仕方が悪くてすみません。
妻を例に出しますが、あるとき妻と長距離電話をしていて、彼女が甘えて
中々電話を切らないので「また明日ね」と言って私から電話を切りました。
翌日、妻に電話をしたら要件を終えると自分からさっさと切ってしまいました。
今思うと彼女は「電話を切られる＝見捨てられる」と感じて見捨てられること
を回避したのかと思います。
さらに、見捨てられる前に相手を見捨てたとも考えられます。
妻は「不倫を許されていない＝見捨てられた」
「離婚される前にこちらから関係を断ち切ろう」とありとあらゆることを
理由にして私を全否定しようとしているのかと私なりに解釈しています。
どなたかこの「見捨てられ不安」についてお話していただけませんか？
32 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/06 02:29 ID:PNbgF3rB: ・境界例
　●回復を願う境界例の為のスレ●Part14
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1067761734/l50
　境界例が自己分析で問題を解決していくスレ
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1059837153/l50
　【境界例】境界性人格障害 Part2【ボダ】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1081312693/l50
　【イエ～イ！】境界例だぜ！！PART2【開き直れ！】
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1083065802/l50

・被害者
　境界例（ボーダー）被害者友の会Part21
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1083454513/l50

・パートナー
　今度、境界例の人と結婚するのですが・・・
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1065524309/l50
　境界例に萌えます　２　～私は見捨てません。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1069880465/l50

・心理学板より
　境界例の恋人と付き合う方法ＰＡＲＴ２
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1012135856/l50
　(境界例)ボーダーを助ける方法はあるのかPart4
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1082512577/l50

・育児板より
　境界例の子育て
http://life3.2ch.net/test/read.cgi/baby/1053160626/l50
33 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/06 03:01 ID:PNbgF3rB: >>24（20）さん
いろいろ考えたのですが、お話を伺った限りでは彼の意向は
やっぱり解りませんでした。ただふたりの間に妙な温度差が
あるような、それでいて傍から見れば関係が成立しているかの
ように見える感じというか。そして、お互いなにか絶妙な感じで
保留して存続しているようなバランスにも見えました。
とにかく下記2点の矛盾があなたの迷いの原因なのかなって思いました。
1.「特に二度と会いたくないというほどではない」
2.「依存させてくれる以外につきあう理由がある人物ではない」
メールでの関係だけは持続するとの事なので方向性が決まって
良かったですね。
さて、>>25の私がイライラしているように思えるとの御指摘ですが、
そうですか。そんなことはないのですが、どうして20さんが、
そう感じられたのかなと考えてみました。
ひとつは前に比べて「たまたま」私が優しい感じの文を省略して
いる傾向があったからかなと思いました。
もうひとつはここ最近多く出た「境界例の周辺友人」の話題で、
どうしても噛み砕けない（自分の経験に全く当てはまらない傾向）
部分があったりするので、理解に苦しんでいる様子があなたに見て
とれたのかなと思いました。実際は別にイライラはしていません。
自分としてはスタンスは中立ですが、境界例の人が生き易くなると
良いなって思いますし、人間同士としてお互い理解し合いたいな
って思ってこのスレに訪問させていただいております。
これからもよろしくお願いいたします。
34 名前：（元被） 投稿日：04/05/06 12:07 ID:pXWwkx1D: >>26
容量に注意しておいて、一杯になりそうだったら
次スレを立てればいいんじゃないでしょうか。
ｽﾚの性質から、長文傾向になるのは仕方ないのでは。

>>33
私から見てもｲﾗｲﾗしてるようには見えません。
どの部分が理解できず、どの部分を残念に思うかをハッキリさせるのは
互いに有益であると思います。
35 名前：被投稿日：04/05/06 12:47 ID:Sznb4vIt: 何とゆうか、いまいち中立さんの意図が読めません
何の為に境界例の方との対話を望んでいるのか？
そして、本当に中立の立場にいる人なんだろうかと疑ってしまいます

>さて、>>25の私がイライラしているように思えるとの御指摘ですが、
>そうですか。そんなことはないのですが、どうして20さんが、
>そう感じられたのかなと考えてみました

この辺りなんか読んでて、自分の加害者との会話を思い出しました
相手に罪悪感を負わせようとする手口の、最初の段階に似ています

>>31
素人解釈や自己診断はやめた方がいいと思いますよ
全く当てになりませんから
36 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/06 14:16 ID:9xne4DxP: >>35さん
中立さんは自覚がないというか、要は天然なのだと思います。

気持ちの上では意図があって質問しているのかも知れませんが、
結果的に見ると、単に深い意味なくインタビューしているような…。
前スレで「私は『聞きたがり』なのです」とおっしゃっていましたし。
子供のように純粋な「なぜ？なぜ？」という質問と、対話は別だと思うのです。

意外とこういう方と境界例者は、実は分かりあいづらいと思います。
37 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/06 19:26 ID:PNbgF3rB: >>35被さん
こんばんは。早速質問にお答えしたいと思います。
何の為に境界例の人との対話を望んでいるか。
それは人間が人間として人間を理解して、歩み寄る為です。
もちろん、ではなぜそれが境界例なのか、は私と境界例の個人的関わり
が発端ではあります。本来ならば「ストレートに質問する」ことが
デリケートな歩み寄りの態度ではないと思っているので、自分なりには
至らないながらも配慮を心掛けています。それでもこのスレの特性
（聞いても良い）を利用させてもらっていくつか質問をしてきました。
もちろん質問だけではありません。但し今回一連の
「境界例者とその周辺の人間関係」という話題については対話の前提として
質問しないことには輪郭が見えてこない部分があったのです。
今までは1レスにつき1レスで完結したことが多かったのですが。
対話というものを解ったふうに1往復で終わらせることは簡単です。ですが、
相手がせっかく本音で話してくれているのだから、きちんと耳を傾け、
自分の意見を心を込めて述べたいと思っています。（つづく）
38 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/06 19:26 ID:PNbgF3rB: >>35被さん（つづき）
例えば>>19の私のレスは前スレ690さんのレスを単純に構成しなおしたものです。
ここで私は言葉のギャップを690さんと調整し直したい意図があります。
もっと奥には（飛びますが）690さんと「人間を信じる事」「自分を信じる事」
とかそういう語り合いをしたいと思っています。これはどんな立場の誰とでも。
「質問マニア」で完結した意向ではなく、真剣に語り合いたいからハンドル
ネームの使用を提案していました。何レスもを通じてやっと見えてくるものも
あります。●本当に中立の立場かどうか？という35被さんのその先の言葉
が予想できません。私は中立です。というよりは
「みんなが苦しまずに生きていけないものか」を考えるだけは考えてみたい
（結果は別として）、そんなスタンスです。●『相手に罪悪感を負わせようと
する手口の、最初の段階（抜粋）』とあなたが言ったこと。
「どうして20さんが、そう感じられたのかな」を「どうして20さんという
人間はそういう感じ方をするんだろう」と相手に問題を押し付けるような
ニュアンスにとれたのでしょうか？だとしたら（じゃなかったらすみません）、
それは違います。まずはそう思われた自分（私）の態度を振り返ってみる
という事でした。まだ不明瞭でしょうか。もしよければまたレスを下さい。
39 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/06 20:02 ID:PNbgF3rB: >>36さん
本人の私もお答えします。
境界例話題についてもそうでなくても実生活での人との
会話のなかでそういった「天然」の指摘はなかったので、
参考にさせていただきたいと思います。問題があれば
反省しなければならないでしょう。ようは天然かぁ…ｗ

「単に深い意味なくインタビューしているような…。」
というのは上記の>>37-38も参考にしてみてください。
自分は確かに質問数はスレで一番だと思います。ですので、
やっぱり書く度になんらかの迷惑が住人の方に発生しないかとか、
少しは考えてしまうこともあります。私にとって有益な話題でも
そう感じない人もいるでしょうし。
ここではそれこそいろいろな理由で「語り合う（対話）」ことを
望んでいる人たちがいると思います。あなたにもあなたの理由が
あるのだと思います。私は私にとって深い意味は確かにあります。
今は「2者関係から多数関係に少しでも発展できるアイディア」
はないだろうか？をよく考えます。もちろん「生き易くなるために」
です。話題は私見ではそれこそ「回復の相談スレ状態」な時が
あっても良いと思います。それも語り合いだし助け合いだと思います。
セバゾンさんが居られることや前スレのりかさん（589）のような
切羽詰まった方にレスがあるような、懐の深いスレであると
嬉しく思っています。私が境界例者と理解し合いにくいというご意見
もあなたからいただきました。事実なら芳しくないので、
それも考えてみます。ただ、実際の日常場面では境界例者に対して
ほとんど「なぜ？」は言いません。
40 名前：境界２５歳 ◆ahSHcdyHhY 投稿日：04/05/06 21:23 ID:GEEjDtoc: >>セバゾンさん
見捨てられ感というのは、些細な事で
人生の終わりだと感じてしまう様な感じです。
上記の電話の件ですと、おそらく奥様は「これでもあたしを見捨てない？」
と試しているのかなぁ？と思います。
自分がダメだと思っているので、
駄目な自分を受け止めて欲しいのだと思います。
だけれども、その方法が極端で
極端なだけに「もうダメだよ」と相手に言われるのを
有る部分では期待して居るんだと思います。
そして、あぁあたしはダメなんだと・・・。
無限ループですよね。
41 名前：セパゾン(被？ 投稿日：04/05/06 23:18 ID:29o2x/1m: >>40
妻の話ばかりで本当に申し訳ありません。
妻は私と会うまでは真面目で何をやっても平均以上で誰からも好かれる
人間でした。今でもそうでしょう。
私は彼女が自分の気持ちをさらけ出さないことに少し不満を持っていました。
彼女と付き合うようになって「好き、愛してる」という言葉をお互い照れずに言い合える
ようにまずは頑張りました。妻は自分の感情を顕わにすることを極度に避けていました。
彼女は私にだけは全てさらけ出すようになったのです。私は彼女の心を解放したような気になっていました。

後で思ったことですが、妻の家庭は母親が強く、父親は不在勝ちで彼女は父親にもっと
甘えたかったのではないかという気がしていました。
無意識のうちに母親が娘に「父親に甘えてはいけない」という禁止令を発信していたのではないかとも。
甘えても甘えても、受け入れてくれる私が彼女にとって全てだった。（父だった）
ところがどんなに好きでもその人を１００％受け入れる関係などあり得ません。
それに気付いた時、彼女にとって私は「０％」の存在になるしかなかった。
そう思うと彼女の境界例発症の引き金を引いたのは私なのかと思えてきます。
パンドラの函を開けるように私は彼女の心を良くも悪くも開いてしまった。
42 名前：境界２５歳 ◆ahSHcdyHhY 投稿日：04/05/06 23:30 ID:GEEjDtoc: セバゾンさん。
父親が不在というのは影響が大きいかもしれませんね。
あたしもシングルマザーで育ち、義父との仲も
あまり良くなかったので、無意識に父という存在を求めていました。
逆に強く影響するのが母の存在で。
・・・まぁ、この辺りはご自身で調べていらっしゃるかな？
43 名前：36 投稿日：04/05/06 23:54 ID:9xne4DxP: 私と35さんのやりとりについて、中立さんがお分かりになれないようなので
できるだけ簡潔に説明します。

１.天然と表現したのは、ここの書き込みの一連のやりとりについてだけを指しています。
２.「天然」という言葉は、中立さんのレスや受け取り方の、微妙なズレや違和感は
　「わざとやっているわけではないのでは？」＝要は天然、という意味で使いました

※例えば>>35さんの「何の為に境界例の方との対話を望んでいるのか？」という文に
「理解して、歩み寄る為です」とお答えになっていますが、
「理解して、歩み寄る為」なのは>>35さんも聞かずともお分かりだと思います。（ですよね？）
上の一文は、「質問文」ではなく「反語」だということはお分かりになられますでしょうか？
例えば上の文を質問ととって「早速質問にお答えしたいと思います。」と返すところなどが
「天然」だと思いました。

これはあくまで一例です。長くなってしまいましたが、ご参考まで。
44 名前：セパゾン(被？ 投稿日：04/05/07 00:15 ID:nqjxtk1+: >>42

妻が中学生の頃に父の父、つまり同居していた祖父に母親が叩かれるのを見て
父方の家族に不信感を持っていたようなのです。
また、同じ頃に兄が近所や妻（妹）の下着を盗んだことがあるとも聞きました。
兄から性的いたずらを受けたことはないようですが。

そこで私は「交流分析」に興味を持ち妻が母親からどんな「禁止令」を受け取っていたのか
知ろうとしました。
同時に彼女が忘れているような性的被害による、心的外傷がないのか知りたいと思いました。
まだ、会話ができたころにしきりにカウンセリングに誘いましたがうまくいきませんでした。
しかし、母親との関係が彼女の現在に強く作用していることはまちがいないと思います。
素人考えでは限界があると、大学に入学して現在細々とではありますが心理学の勉強もしています。
ところで４２さんは交際相手の男性にもやはり父親像を強く求めてしまいますか？
また、全肯定して欲しいという思いは強いですか？
45 名前：中立 ◆Voda/0E8yQ 投稿日：04/05/07 00:18 ID:tBwMd/a0: >>43さん
なるほど。解りました。ありがとうございます。
「早速質問にお答えしたいと思います。」と返すのは
反語であろうとなかろうと、確かに変ですね。

「反語」かどうかですが、私は純粋に35さんが
「なぜそうなのか」の意味のほうが強いと解釈しました。
それは「なんの為に」の前に35さん自身の意見が置かれていな
かったのでそう思いました。
46 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/07 01:34 ID:3FwPbbJh: >>32＝中立 ◆Voda/0E8yQさん
関連スレ一覧を作って下さり、ありがとうございます。
私はパソコンに疎く、作れなかったもので、助かりました。
47 名前：43 投稿日：04/05/07 02:27 ID:5ylGUHeG: >>45
いえ、だからこれは「ほんの一例」なんです。
この手のすれ違いが今までも多かったということの方が主題なのですが…。
すみませんもう逝ってきます...。
48 名前：35 投稿日：04/05/07 09:34 ID:R63nSDAQ: 36さん、手を煩わせてすみません
私のレスの意味は、36さんの説明してくれた通りの事です
私も以後、レスは控えさせていただきます

>>38後半
中立さんには、どこか他責的な態度が見え隠れするような気がするのです
私が、貴方と自分の加害者を同一視（防衛機制の方ではありません）しているせいなのかもしれないのですが
49 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/07 12:39 ID:AcF1ToKs: 不快に思う人は見ない方がいいよ
結果的にスレ違いなレスが増えることになるし
50 名前：境界２５歳 ◆ahSHcdyHhY 投稿日：04/05/07 13:57 ID:dI6R4AM7: セバゾンさん
交際相手に父親像を求めてしまうと言うのはあります。
年上の男性を好み、相手の呼び名は
「パパ」「パパちゃん」
そこからも分かるように、相手に父親像をすっかり求めて居ます。

自分の全部を理解してもらいたいと思いたい欲求も非常に強いです。
分かってもらえないといらいらする。
一番分かってもらいたいのは、「自分がどれだけ傷ついてきたか」
頭で理解するのではなく、心の痛みを共有してほしいとおもってしまいます。
つまり、心理学的な行動分析ははっきりいってどうでも良くて、
その心の痛みさえ共有できればいいのです。
その痛みが分かってもらえて居ない、
暖簾に腕押しの感じがする。
そうすると「自分はこんなに辛いんだ、生きて行くのが大変なんだ！」と
過激な行動（リストカット、ODなど）に走ってしまいます。
様は、その行動自体が自分の傷ついている姿なんです。

境界例は分かってもらいたいという意識が強すぎる。
人なんてその人にしか痛みが分からないのに、
その痛みを共有したがる。
今のあたしは依存をせずに一人で生きて行く覚悟を決めました。
一人になるのがとても怖かった。
どんな時でも電話をかけて、いつも「どうした？何かあった？」
と言ってくれる人が居なくなることが怖かった。
振り向けば誰か居てくれる安心感がほしかった。
でも、振り向いてばかりじゃ前に進めない。
振り向くということは、過去にこだわると言う事と同じだから。
51 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/07 16:04 ID:PA+Xkl4L: ＞振り向くということは、過去にこだわると言う事と同じだから
現在が過去の結果なら
例えば現在の己を知るためには
過去を探る必要性がでることもあろう
振り向くことはネガな面ばかりではない
過去は現在の貴方に何も出来ない
恐れる必要はないただ存在する（・∀・）
52 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/07 22:23 ID:05OpxFBT: >振り向くということは、過去にこだわると言う事と同じだから。

全然違う。
境界例特有の論点のずれが見えるから気をつけて。
それは過去を振り向いてたんじゃなくて、
誰かが自分を後ろからサポートしたり支援してくれるのを確認する意味での振り向くでしょ。
過去にこだわることと、安心感がほしくて振り向くことは全く違うことだよ。

それと毎回つくづく思うんだが、
心の痛みを共有するってのは、
自分の痛みを相手がわかってくれると同時に自分が相手の心の痛みを分かることと表裏一体です。
この点を忘れないで生活してごらん。
一人で生きていくなんて変な決意固めなくてよくなるよ。
一人で生きていく人は、声高に「一人で生きる覚悟を決めた」なんて言わない。その前に行動する。
そう思うのならば、まず先に始めてみて、やれると思ってから言葉にしても遅くはないから。
自分に自信がつくし、あなたに対する周囲の目も変わっていくと思う。
53 名前：境界例２５歳 ◆ahSHcdyHhY 投稿日：04/05/07 22:58 ID:16IYtvKU: あぁ、すみません、言葉が足りなかったかな？
振り向くと誰かが其処にいてくれないと安心出来ない、
過去を理由にして（つまり過去を振り返って）
自分を取り繕う事は嫌だって事だったんですが。

母の離婚→再婚→離婚が自分にはすごく響いていて、
それを意識してから、「自分はどうせそういう家庭で育ったし」
っていうのを理由にしてた。
自分の育成環境を理由にして成長しようとしなかった。
そういう自分から離れないと成長出来ないと思ったわけです。
その事については何度も考えたし、
名前がコロコロと変わった事は自己同一ができなくて
（自分の名前が分からなくなる事がしばしばあった）
すごく苦しんだ。
でも今更親のせいにもできない。
だから、自分で越えるしかないなと。
その当てつけを誰かにしちゃ絶対にいけないって。

安心感が欲しいというのは、そういうあたしの寂しさを受け止めてくれる
「誰か」の存在が欲しい、依存したいって気持ちです。
自分を分かってもらいたくって極端な行動ばかりしていた。
今は一人になるのが怖くて、怖くて。
でも、それでも迷惑はもうかけたくないから
自分で生きていく力をつけたい。
そう思ったんです。
ごめんなさい、言葉足らずで。
54 名前：境界人 投稿日：04/05/08 01:20 ID:GHQp2bN+: すっかり迷子になっている間に、こんなにもスレはのびていたのですね。
新スレお疲れさま＆ありがとうございました。
55 名前：境界人 投稿日：04/05/08 01:31 ID:GHQp2bN+: 前スレでのセパさんの自己愛性の影響について私には答えられるかもしれないと思っています。
母と祖母と兄が自己愛性の疑いが濃いです。また、私は自己愛性に粘着されるタイプの境界例らしく、友人にも自己愛性がいました。
自分のボーダーに気付くとともに、彼らとの付き合いや影響が自分をますますだめにして行くという事にも気付き、全てに距離を置きました。
自己愛性は暴力や暴言はボーダーのように噴出しないけれど、人をコントロールしたがると思います。境界例への脅しはとても上手く、多分健常者なら自己愛性に一線引くのでしょうが境界例は見捨てられ不安を刺激されて自己愛性の脅しにすぐに乗ってしまいます。
自己愛性と一緒にいるとボーダーは良くならない、というのが私の自論です。
56 名前：境界人 投稿日：04/05/08 01:56 ID:GHQp2bN+: セパさんの奥様のボーダーぶりはどこか自分と似ていて共感できます。
セパさんの洞察力もするどいなと感じます。奥様の事を真剣に考えているからこそでしょうね。
私の知っている自己愛性にはこんな風に相手の事を真剣に考えるような所は微塵もなかったのですが、
そんなセパさんは何故ご自分の事を自己愛性かもしれないと思うようになったのですか？
良かったら具体的に教えて欲しいです。
57 名前：境界例？ ◆h4ONJivhRc 投稿日：04/05/08 02:04 ID:24IA/hDh: >>45＝中立 ◆Voda/0E8yQさん
>>36さんが、
＞子供のように純粋な「なぜ？なぜ？」という質問と、対話は別だと思うのです。
＞意外とこういう方と境界例者は、実は分かりあいづらいと思います。
と書かれた部分について考えてみました。
「何故？何故？」という質問をぶつける事は、中立さんもおっしゃっていたように、相手の事を理解し歩み寄りたいという気持ちから来ている事は分かります。
ただ、「何故？」という質問に答えるとき、回答者は、質問者の理解の足しになれば、疑問の解決に役立てばという気持ちから回答するものだと思います。
なので、「何故？」と質問するだけでなく、出来れば、その「何故？」という質問から相手の方が答えてくれた回答を吟味してみて、相手の方（回答者さん）へ、どのような点で回答が有意義だったのか、を書いてみてはどうでしょうか。
境界例さんは、質問される事というよりもきっと、自分が回答した言葉が質問者にとって共感してもらえるものなのか、理解するうえで有意義なものであったのかが気になるものなのだろうと思います。
もちろん、理解しがたい部分については、それを述べても問題は無いと思います。

私は個人的には、中立さんが一体どのような過去の被害を持ち、どのような問題関心からこのスレに書き込みをして下さっているのかが知りたいです。
もちろん、個人的な話は、したくない場合もありますし、時機というものもあるでしょうから、気が向いたら書いてみてください。

と、推測で書いてみましたが、もし全く違う事でしたら、>>36さん、そして中立 ◆Voda/0E8yQさん、申し訳ありません。
参考にしてみてください。
58 名前：境界人 投稿日：04/05/08 10:52 ID:GHQp2bN+: 中立 ◆Voda/0E8yQさんは、前スレの中立くんGTRさんですか？
それとも、違う人ですか？
59 名前：セパゾン(被？ 投稿日：04/05/08 11:11 ID:jT9M7ydG: >>55 >>56
境界人さん
確かに境界人さんの人間関係と私の場合とは立場は逆ですが似ているかもしれません。
妻の不倫（1回だけの過ち）が発覚する前に彼女が離婚したいと言った時は、彼女を失いたくない一心で仕事そっちのけで修復
のために努力しました。普通ならあきらめている状況で私はその原因に不倫があったことを突き止めました。
そのとき彼女の心が戻ったことを喜ぶ一方で「もうお前は逃げられない」という気持ちが全くなかったとは言えません。
口論になった時に妻はうまく自分なりの論理を構築するのですが、私がそれをひとつひとつ「妻の不倫というカード」を
ちらつかせながら覆して行きます。すると妻はパニックを起こしました。
今ではそんなことはしませんが、妻は「私のこと本当にうまく追い詰めるよね」と言っていました。
それは愛情というよりは正直言って憎しみと私の自尊心から「逃げられると思うなよ」という感情に近かったと思います。
今、不倫相手に起こしている裁判も私の自尊心のためと言えなくもありません。
「可愛さ余って憎さ百倍」といえば少しは綺麗に聞こえますが私の妻への愛情は自己愛に基づいているという気がしてならないのです。
ここまで言うとまた叩かれるかもしれませんが「妻が離婚して生きていることは認められない、いっそ死んでくれたらまだあきらめもつく」
とさえ思ったこともありました。これでは加害者と言われてもしかたありません。
60 名前：セパゾン(被？ 投稿日：04/05/08 11:13 ID:jT9M7ydG: >>55 >>56 続き

＞私の知っている自己愛性にはこんな風に相手の事を真剣に考えるような所は微塵もなかったのですが、
＞そんなセパさんは何故ご自分の事を自己愛性かもしれないと思うようになったのですか？
私は若い頃は芸術家を目指していました。非常にナルシストだったと思います。
着る物や仕事も自己愛を満足させるものでなければ気がすみませんでした。
再婚で出会った妻もずいぶん年下で誰もが羨むような美人でした。
私はそういう状況に大変満足でした。
しかしこのような状況になり「人格障害」について調べ始めた時に「自己愛性」の特徴に
あまりにも私自身、あてはまることが多いのに気付きました。
「障害」とまで言われると不本意ですが相当自己愛は強く、それが生きていく上で良い方向に機能していない現実を認めざるを得ません。
仕事上の失敗（実はこの春リストラされました）もうまく自分の中では他に責任転嫁しています。
そして奇跡的に採用になった企業も私のプライドをまあまあ満足させる上場企業でした。
傲慢な態度はありませんが、私の行動の基本にあるのが自己愛であると思ったのです。

ただ、私は今、考えています。
「愛することと本当の思いやりについて」
「これからは自己愛だけでは通用しない仕事を選ぶ」（私はこれまでのキャリアを捨てました）
人格の問題ですから根底から変わることはないでしょうが、いちど自分を壊してみたいと思っています。
境界例の方には最悪の加害者かもしれませんが今しばらくお話させて下
61 名前：境界人 投稿日：04/05/08 11:56 ID:GHQp2bN+: なるほど、と納得しました。
でも、あなたは自分や奥さんを客観視できる自己愛性さんなのでやはり私の知っているタイプの自己愛性達とは何か違う感じがします。
回復途中なのでしょうか、自己愛性でも回復して行くのだと目からウロコでした。
ありのままを書いていただいてありがとうございます。
奥さんは今や不倫した自分をなかった事にしたいのだと思います。
そんな自分が許せないのですが、そこは自覚していなくてその罪悪感をあなたに投影しているのではないでしょうか。
自分の罪悪感を呼びおこすあなたは今や自分を傷つける敵となっている事でしょう。
理論的にはあなたが勝っていても、奥さんにとって敵である以上自分の周りにはいて欲しくないし、
不倫と言う前科つきのボロボロの仮面をあなたとともに捨ててしまいたいのではないかと思います。
多分、不倫も本心ではなく、拒否できない悲しい境界例さんだったのかもしれませんよ。
自分にとって大事な相手でもないのに、自分を傷つける行為だとわかっているのに、見捨てられ不安からそういう行動をとった事は私にもあります。
相手を見捨ててはいけないようなしがらみに縛られているんです。ノーと言ってはいけない気になる事がありました。
62 名前：境界人 投稿日：04/05/08 11:58 ID:GHQp2bN+: （つづき）
奥さんが境界例なら、奥さんには一番大事な自己がない、だから自分にとって何が大事か理解できないし、自分を傷つける行動にも予め気付かない。
ただその場に流され後になって傷ついた自分に気付くがそんな自分も環境も許せなくて環境ごと自分の仮面をとる、というところかなと思いました。
私の勝手な解釈に不快になられたらすみません。
63 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/08 12:15 ID:wT9J4AK8: ＞自分にとって大事な相手でもないのに、自分を傷つける行為だとわかっているのに、見捨てられ不安からそういう行動をとった事は私にもあります。
＞相手を見捨ててはいけないようなしがらみに縛られているんです。ノーと言ってはいけない気になる事がありました。

とっても良く分かります。
文章にして読んでみて、自分がなぜ
そういうことをしてしまうのか判った気がしました。

それと、セパゾンさんの

＞口論になった時に妻はうまく自分なりの論理を構築するのですが、私がそれをひとつひとつ「妻の不倫というカード」を
＞ちらつかせながら覆して行きます。

これもなんだか分かります。
夫は口論するたびに、その話を持ち出します。
「どうして裏切ったんだ」と何度も聞かれます。
毎回気持ちを整理させて答えるのですが、それが彼に伝わることは
ありません。むしろ、彼自身がそのことを思い出す事で、
わざと余計に憎しみを増幅させているようにも感じます。

＞愛情というよりは正直言って憎しみと私の自尊心から「逃げられると思うなよ」という感情に近かったと思います。

これも私が追い詰められる原因だと判りました。
夫は口癖のように言います。「お前には俺しか付き合えるヤツはいない」と。
それを毎日のように言われることで、私には夫しかいないんだと
強く思うようになりました。今でもその気持ちは抜けきっていません。
64 名前：セパ(被？ 投稿日：04/05/08 12:50 ID:jT9M7ydG: >>61 >>62
妻が自分でも水面上に浮かび上がらせることができずに無意識というカオスの沼に沈んだままの
妻の心に光を照射してくださったような気がします。
私たち夫婦が単純に被害者、加害者という関係ではなく「ハリネズミのジレンマ」に陥っているのだとも思いました。
＞そんな自分が許せないのですが、そこは自覚していなくてその罪悪感をあなたに投影しているのではないでしょうか。
妻は、不倫よりも大きな被害を被ったことを山ほど並べ立て、挙句言ったことが
「結婚なんてしていなければ不倫もしていなかった」ですから・・・返す言葉がなかったですよ。
＞多分、不倫も本心ではなく、拒否できない悲しい境界例さんだったのかもしれませんよ。
妻の当時の心の状態はまさにこの通りだと思います。
しかし、裁判をしてしまうと、この辺の微妙な心理はまったく無視されてしまいます。
すなわち
＃　本件は共同不法行為であり、不申請連帯債務に相当する。
＃　当時から夫婦は破綻していたのではないか？
というところが争点になってしまいます。そして勝っても負けても本質とは程遠いところでの決着なのです。
このスレの主旨からは外れますが「夫婦間調停」に医療機関やカウンセラーが入れば救える家族や夫婦はもっと多いのではと思います。

＞回復途中なのでしょうか、自己愛性でも回復して行くのだと目からウロコでした。
私は回復途中なのでしょうか？回復の努力をしている自分にまた陶酔しているだけではないでしょうか？
悲観的に考えると無限ループです。なかなか変われない自分に苛立ってもいます。
65 名前：セパ(被？ 投稿日：04/05/08 23:42 ID:jT9M7ydG: >>64

×　ハリネズミのジレンマ
◎　ヤマアラシのジレンマ
66 名前：境界人 投稿日：04/05/08 23:47 ID:GHQp2bN+: セパさんが回復途中なのか、自己陶酔なのかは時間をかけないと見えてきそうにないですね。
でも、回復する自分に陶酔できるのは良い事なのではないでしょうか？
大抵は今の自分を変える事に抵抗すると思いますから、その原動力が最初は自己陶酔でも回復するに従ってまた違う物に変わってくるかもしれないですよね。
そういう私は、自分の傷を癒すつもりでカウンセリングに行こうと決め（この時の原動力は、だんなの悪行をカウンセラーとともに暴く事だったのですが、、、）
ドタキャンしようとする私をだんなが病院まで引っ張って行き、今やだんなや家族に迷惑をかけず、自分の幸せを求める為にカウンセリングに通っていますからね。
以前の私の感覚で言うだんなの悪行は、ただ、自立していた為に私を子供のように依存させてくれなかっただけだと今なら理解し、
そんな彼を責め立てていた自分は家族中をふりまわしていたと自覚できています。
人は変わろうと思えば、変わっていけるのだと信じています。
焦らないでゆっくりゆっくり、時には後戻りしながらでも良いですよね。
と、私自身にも言い聞かせているのですが、、、やはり、自分の事となると、もっと早く良くなりたーい！！
67 名前：セパ(被？ 投稿日：04/05/09 01:51 ID:OjE5ukXH: >>66
今までざーっと前スレを読んでいましたが境界人さんはこのスレの成長に大きな役割を果たされていたのだなと感じました。
実は私はまだ境界人さんが登場された経緯のレスを発見できていないのですが、発症はご結婚後だったのですか？
しかし、「だんな」という響きに「平凡な生活の尊さと難しさ」を改めて痛感します。
私ももう一度、妻に「だんなの愚痴」を言って欲しいです。
境界人さんのお話を聞いていると「妻を受け入れる」ということが言葉では表現できない感覚で伝わってきます。
まだ、可能性があるような気にもなってきます。
言葉の上ではわかっているつもりの「相手を変えたいなら先に自分が変わること」についても、ある気付きがありました。
それはやはり自己愛に関することでした。
私はこれまで本当に自己愛を満足させる成功をしたことがあるのだろうか？と。
たまたまうまく行ったことを成功と勘違いし、また失敗や挫折をうまくごまかしてきただけの人生ではなかったかと。
たとえ自己愛から始まったことでもいい。なりたい自分に向かって努力をし、本当に自分が納得できる結果を得ること。
願わくばそれが他人からも良く評価されること。
「本当に愛せる私」になることではないかと思っています。本当に人生に自信を持つことだと思います。
「頼りたくても頼れない」と妻に言われたことがあります。
これは暴言ではなく、「父親のように頼りたかったのに、ただ年が離れているだけで全然頼れない」と不安を感じたのでしょう。
妻に向き合って欲しいと思うなら、妻が向き合ってくれる私になる努力も必要ですね。
鍵は内側からかかっています。開けるも開けないも彼女が決めることです。
ただ、今の私にはその扉は開いてくれません。
「私が変わること」「彼女を本当に受け入れられること」
言葉にしてみれば簡単で何度も行ったり来たりしたところではあるのですが・・・

皆様、ここを勝手に自己愛さんの告白スレ、または家庭板にしてしまってすみません。
しかし、常に問題は複雑に絡み合っているのでなんとかお許し下さい。
また、自己愛さんと境界さんの夫婦が壊れた関係を再構築する試みということでご意見を頂きたいとも思います。
68 名前：境界人 投稿日：04/05/09 22:26 ID:gEMl/Z0t: ＞＞67
自分の発言が何かの役に立てたのかと思うと、とても嬉しい自分がいます。
私の発症は結婚前です。
一般的な境界例と同じく思春期ごろから現れ始め、青年期には顕著だったと思います。
青年期にはパニック障害もおこし、救急車さわぎもおこしておりましたが、リストカットや自殺の予告等は全くした事がありません。
私の自傷行為は、血を極端に嫌う性格の為か？自分を打撲するという行為でした。
近い所ではテーブルを叩いていまだに指が痛むような打撲を負いましたが、自分のお腹を物で殴ってみた事もあります。
血を見ると失神する事もある程の嫌いようです。
加齢とともに症状が軽くなり自己をコントロールできるようになってきましたが、まだ頭が真っ白になる事もあり、その時はコントロール不能ですが、
以前に比べると混乱時間が短くなっています。
境界例は加齢で治るという俗説通りという事になりますが、私の母や祖母が加齢だけでは治らなかった所を見ると、
やはり治ろうと思わなければ治らないのかもしれません。
69 名前：セパ（被 投稿日：04/05/09 22:50 ID:OjE5ukXH: >>68
ああ、遺伝するんですね。
結婚前に妻の祖母が突然、一人で遠方の生まれ故郷に行こうとして行方不明になり、駅でパニックを起こして
ＪＲに保護されたことが何度もありました。
また、今では特養ホームで寝たきりなのですが、頭はしっかりしていて大声で「家へ帰せ」と喚いて非常に迷惑を
かけているそうです。
最初はおばあちゃんに違和感を覚えましたが、後に妻がパニックを起こして暴れたり、徘徊する様を見て何か
遺伝性の病気かと思いました。後に妻に境界例の疑いがあると言われてなるほどと思ったのです。
気質や性格の遺伝は納得できますが、「障害」といえるような部分まで引きずっているとなると本当に大変です。
増して、おばあちゃんの場合、加齢とともに症状が重くなっているような気もします。
妻の場合はどうなのか？？？　離婚が一番の治療だとしたら辛いです。
昨夜書き込んだ、「自分が変わる」ということとはまた別問題ですからね。
70 名前：セパ（被 投稿日：04/05/09 23:21 ID:OjE5ukXH: 「境界性人格障害 Part2」でこんなレスを見つけました。

567 ：優しい名無しさん：04/05/08 01:56 ID:wT9J4AK8
>>566
＞その人はたぶん重度の人格障害だと思います。
＞ボダだからといって、全ての母親が子供のことを
＞考えていないわけではないです。
＞しかし、あくまでも主観ですが、境界例は二者関係にしがみつきやすいので
＞夫と子供を同時に愛する事は難しいです。
＞気がつくと夫だけを見ているか、子供だけを見ていると感じる部分もあります。
＞悲しいことですが。

境界例の「二者関係しがみつき」についてお聞きしたいのです。
私と妻が交際し、結婚した頃は妻は私の後をずっと子供のようについてきました。
家にいるときはずっと私にくっついて（しがみついて）いました。
ある時、犬を飼いました。すると妻は家事や私よりも犬の世話が生活の中心になり、犬を独り占めしているような感じでした。
それは犬への愛情も、犬からの愛情もすべて独り占めしたいような異常な感じでした。

そして娘が生まれたら、まるで娘と妻だけで世界が完結しているような態度をとり始めました。
私の父母には抱かせず、だんだん私からも娘を遠ざけました。
まるで私や息子（私の連れ子）、両親はいないような振る舞い方を平気でしていました。
しかしパニックを起こした時はこどもを放り投げるようにして家を飛び出しました。
さすがに全てを受け入れてくれる実の親にはそんなことはなかったようですが、一度だけ義母が
私に「あの子は（妻）娘のことになったら他のことが目に入らなくなるようだ」
というようなことを言われたことがあります。

境界例の方は「多様な人間関係のあり方」「多様な愛情の発揮の仕方」ということができにくいものなのでしょうか？
そういう状態を「二者関係しがみつき」というのですか？
やはり、自覚によってしか改善できないのでしょうか？
上げてすみませんでした。
71 名前：境界人 投稿日：04/05/09 23:49 ID:gEMl/Z0t: >>69
JRで迷惑行為＞＞ボケ　と思われる。
72 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/09 23:51 ID:alYwJZ5u: >>70
＞境界例の方は「多様な人間関係のあり方」「多様な愛情の発揮の仕方」ということができにくいものなのでしょうか？
＞そういう状態を「二者関係しがみつき」というのですか？
＞やはり、自覚によってしか改善できないのでしょうか？

仰るとおりだと思います。
正直言って、その部分が、自覚しても改善していくのに
一番苦労する部分です。
自分を受け入れてくれる（または安堵させてくれる相手）との関係は
何よりも変えがたい心地良さがあります。
しかし、その関係がいつ終わるかわからない。
そう思うとますますその関係だけを頼りにして溺れていく（＝しがみつく）
ということだと自分では認識しています。
時にはその関係以外のものは全て排除してしまいたい
衝動にもかられる時があり、そのイライラやストレスが不安に変わり、
突飛な行動に出てしまいます（相手を試す行為等）。
これが改善されればある程度は、人付き合いもスムーズに
なるのではないかと思います。
73 名前：境界人 投稿日：04/05/12 12:19 ID:eyLVLWtW: 健常な精神だった方で、ボーダーのパートナーとしてダメージを受けた方に質問させて下さい。
ウツ状態になった事はありますか？
ボーダーのごとく暴れてしまったあるいは、暴れたい衝動を抑えていたという事はありますか？
実際に暴れた方は、どういう時にあばれましたか？
また、その時パートナーにどうして欲しかったですか？
私のだんなは、私が快方に向かって行く一方で、今までの鬱積された物を吐き出すかのような言動にでてきました。
私が良くなり、受け止められると無意識に感じて、彼もストレスを発散しているのかなと思うのですが、
今までよほど抑圧していたのか、理性で押さえられず、本人も困ったそうです。
私は、大切な人をこんなにも苦しめていたんだと胸が締め付けられ、ごめんなさいと謝った後は嵐が過ぎるのをただうつむいて過ごした感じです。
彼は、我に戻った後は私をひどく傷つけた事にくるしむのではないかと、それも心配です。
ただこのまま、静かに過ぎていていいのか、私が彼を支えるように何かするべきなのか？
普通だったらこういう時、どうすべきなのかどうしたら良いのか混乱してわからないのです。
彼はただ荷物が重すぎて膝がかくっとなっただけと言うのですが、私が快方にこのまま進むのが彼の一番の望みだとわかっているんですが、
どうしようもない焦りと不安に襲われたり、揺れてしまっています。
74 名前：サポーター 投稿日：04/05/12 15:02 ID:b3uA0rjX: >>73
俺の場合は表面上は常に優しく接していますが、
心のなかで鬼のように罵ってたりすることがありますよ
それがストレス発散になってるから暴れることはないです
75 名前：境界人 投稿日：04/05/12 17:27 ID:eyLVLWtW: ＞＞７４
うう、そうですか、、、あなたは、理性が勝っているのですね。
こんなふうにだんなの理性の糸が切れた事は結婚以来初めての事、だんなからすると生まれて初めての事らしいのです。
私の家族への不満、私への不満、会社のストレス、すべてを一人で抱え込んではけ口がないとも言っていました。
76 名前：サポーター 投稿日：04/05/12 18:50 ID:b3uA0rjX: >>75
確かに俺も、はけ口はないですね
当初は信頼できる人だけに相談していたけど、経験者じゃないと理解できる内容ではないので
「お前の方がおかしいのでは？」と思われる危険性を感じて、はけ口を作ることをやめました
境界例のことを勉強するうちに自然にストレスを自己発散できるようになったという感じかな
77 名前：75(境） 投稿日：04/05/12 21:58 ID:eyLVLWtW: ＞＞７６
多分、だんなは境界例については勉強していないと思う、、、
境界例について理解すると、はけ口がなくても、大丈夫な物ですか？
とはいえ、私から勉強して欲しいとは言えないな。
78 名前：２５歳女 投稿日：04/05/12 22:24 ID:3Sj2uqQh: 自分が典型的な境界例だということに気づきました
みなさんと一緒にがんばります
79 名前：境界例25歳 ◆ahSHcdyHhY 投稿日：04/05/12 23:07 ID:UYfurUlO: >>77
はけ口が無くてもという訳にはいかないだろうけれども、
境界例の行動パターンが分かる事によって、接し方、対応の仕方が
変わって来るというのはあると思う。
自分の悪い所を、パートナーに正しく気付いてもらう事によって、
陥りやすい悪い考えのループから上手く引き出してもらう事も出来るかもしれない。

自分の事を分かって貰う為に、勉強してとまではいかなくても、
「こういうのがあるんだけど・・・」って感じで
ご主人にサイトなどを見て貰ってはどうでしょう？
80 名前：76 投稿日：04/05/13 00:23 ID:DAN+t79F: >>77
＞境界例について理解すると、はけ口がなくても、大丈夫な物ですか？

なんというか、精神的な疲労を回避するように気を使ってますよ
相手が攻撃的な状態でも（表面上は）冷静に対処するとかね
「冷静に対処されるとイライラする」と相手はいいますが
感情的に対応すると結果的にこっちのストレスが溜まりますから
ストレスを貯めなければ、はけ口も必要ありませんし
81 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/13 02:18 ID:l4nPIEdk: >>73

この真剣に考え込んでしまうこと、あるいは、「こんなに真剣に考えている私は
いい人」をやることが、ボーダー特有の問題行動の原因のひとつだと思う。

本当に回復を願う人の立場からすれば、重く受け止めず軽く流してほしい。
82 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/13 02:49 ID:/W085o/U: 同じ境界例の方々にお聞きしたいのですが、
みなさんには「依存相手ではない友達」っていますか？

私は友達になるとどうしてもオートマチックに依存してしまうので、
最近は友達づきあい自体を控えています。
逆に依存相手がいなければ、他人との境界を見失うこともないので
境界例の症状は随分とやわらぎました。

ただ、さみしいというよりは、心にぽっかりと大きな穴があいたまま塞がらない状態が続いています。
友達に依存している時の私はエネルギーに満ちあふれているのですが、
相手の方が音をあげるので、もうやめました。諸刃の剣ですね…。
依存しないで気を使ってつきあうのはすごくしんどくて続きません。
周りの事を考えると、私は友達は作らない方がいいようです。気付かないうちに依存してしまうから。
83 名前：７７投稿日：04/05/13 10:20 ID:w633qKi5: ＞＞７９
そうですね、やってみます。
以前私が書き込んだサイトは紹介した事があるのですが、それは私の懺悔という感じだったので、
客観的に境界例について理解できるサイトを紹介してみようと思います。

＞＞８０
だんなもいつもはそのようにしようとしていたんだと思います。
でも、感情を抑圧していたんでしょうね。
84 名前：73=77 投稿日：04/05/13 10:25 ID:w633qKi5: ＞＞８１
あなたは、パートナーの立場というより、被害者の立場かなと思いましたが、違いますか？
相手がパートナーでも軽く受け流して欲しいものですか？
落ち込まれる事が責められている感じになるのはもちろん嫌だろうと想像できます。
だんなにとっては元気で回復して来ている自分を演じるのが一番だとわかっているつもりです。
とりあえず、だんなの望む私を演じておいて、本心を抑圧し、後になってから本当は、、、と切れるのも昔のパターンです。
今の私はそんな事にはなりたくないのです。
今、私は落ち込んでいます。正直にへこんでいるありのままの自分を出しています。
私の問題の根本を攻められて、だんなから、原因は結婚前の事なのに何故俺が支えなければいけないんだと問われて、
そして、普段はそんな気持ちを乗り越えて私につき合ってくれていただんなを追いつめた環境や自分を振り返っています。
本当はその場しのぎで逃げ出したいんですけどね、これを乗り越えれたら何か掴めるのかもとさえ思っています。
85 名前：73=77 投稿日：04/05/13 10:59 ID:w633qKi5: ＞＞８２
同じですね。ただ、私は子育て中なので、子供の付き合いからの友達付き合いがあり、
そこには依存しないように気遣いながら着かず離れず、どちらかというと多めの距離をとってつき合っています。
距離感がわからない自分は、多めに距離をとるぐらいがいいかなと思っているのですが、心の中にぽっかりと大きな穴が開いたように感じるところなど、そっくりです。
自分で意識して距離をとるので、自分からあまり打ち解けられず、結果打ち解け合っている周囲と比較してしまい、私って寂しい奴って思ってしまいます。
自業自得って奴なんですけど、やっぱり皆が打ち解けてる中で、お客さんの距離から近づけない私は自分に違和感を持ってしまいます。
でも、今少しだけど個人的につき合う友人ができてきました。
まだお客さんの関係ですが、うまく打ち解けて行きたいです。
86 名前：パートナー? 投稿日：04/05/13 14:35 ID:2oMF0CJg: いろいろな立場の方のお話を、とても参考にさせていただいています。
ごく最近境界例のことを知り、長い間主人との問題で苦しんできた理由が
やっと分かりました。
主人は診察も受けていませんし、自覚もしていません。
私の一方的な思い込みという可能性もある訳ですが・・・。

パートナー?と書いたのは、今現在離婚の可能性が高いからです。
境界例の事を知るまでは、自分は主人の偏った性格による被害者だと思っていました。
被害者スレで語られているようなことを、ずっと感じて苦しんで来ました。

でもここで境界例さん達の苦しみ、セバさんの自己分析を読ませていただいて、
さらに離婚の事で主人と話し合いをするうちに、私もまた加害者だということに
気づいてしまいました。
揉めないようにいい妻を演じ、激しい非難から自分の心を守りたい一心で
主人にNOと言えず・・。
結果的に主人を悪化させていたのだと。

愚痴になってしまいました。ごめんなさい。
もしスレ違いでしたらスルーして下さい。
87 名前：境界例２５歳 ◆ahSHcdyHhY 投稿日：04/05/13 19:47 ID:YdIpYVUt: >>86
現在苦しい立場のようですね、心中お察しします。
素人判断で、ご主人を境界例と決めてしまうのはどうなのかなぁと
思いますけれど、ここのスレなどを読んでそういった傾向が
見られると思うのであったら、ご主人は病院に行かれた方がいいかもしれませんね。
自分が思い通りにいかなくて、苦しんでいるのはご主人自身だと思いますから。

ＮＯと言えない気持ち、とてもよく分かります。
何故なら、境界例であるあたしも
相手がＮＯと言えない様な状況を作り出してきたから。
88 名前：被害者２２才 投稿日：04/05/13 23:14 ID:XZdUBcAJ: ここを立てた境界例？ ◆h4ONJivhRc 、数日間あるスレでＲＯＭってたけど
何でサロンのほうでボーダー全開に１人の人を追いつめてるの。
「疑心暗鬼にかられて質問に答えて欲しい」って書いてその人が答えると
一旦は「あぁ、これで疑問が解けました」と書きながら数日したらまた
「疑問が」とのカキコ。

しかも本人が「自分違う人数人との書き込みを混同してるみたいですけど」はスルー。
自分が納得いかない、もっとその人の“身体障害”を突きまくり。
嫌です、と書かれてるのに何でメールしてくれないとこれまた迫ってたけど。

知り合いのボーダーそっくり。
私の事を嗅ぎまくり。家の権利書はどこにあるとか保険に入ってるかとか
弟が私には居るんだけどその弟の車の事についてもどこで車検受けてるか、
自動車の保険の金額はいくらだとか、こっちが「教える必要ないから」と
言ってるのにメールや電話攻撃。

すっごいその人にダブる。
境界例？ ◆h4ONJivhRc が関心を寄せている人に「あなたは架空人物だ」
失礼じゃない？
境界例？ ◆h4ONJivhRc も他のスレではシラッとした違うコテで書いてるけど
それもまたどっちかが架空人物と取れるよね。向こうではこっちの名前使わないのは
何か意図でもあんの？

「自分は単に疑問があるだけなんですぅ～すみません」と一見低姿勢から入って
「あなたは架空人物だ」発言。

本っ当、知り合いのボーダーと発言と言い、自分は安全地域から高見で１人を
困らせている様は境界例？ ◆h4ONJivhRc じゃなくて「？」いらないと思う。
あんた立派にボーダーだよ。
89 名前：被害者２２才 投稿日：04/05/13 23:20 ID:XZdUBcAJ: 行動見て思ったけどどうせ私がそっちの身体障害の人なんだろう、と
疑心暗鬼になるんだろうから先言っておくけど違うから。
そう書いてもどうせ疑心暗鬼に駆られるんだろうけどねー。

あんまりにも此処と態度が違うのと向こうでボーダーの我が侭全開させてるから
（メールくれ→メールは困るので出来ません→メールくれないのはあんまりだ、発言）
ちょっと書いてみた。
ここの１の境界例？ ◆h4ONJivhRc に対してあのスレでの発言の数々、
被害者やボーダーの人はどう感じる？
90 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/13 23:30 ID:Ng+vo1Mr: 「あのスレ」ってどこ？
91 名前：境界人 投稿日：04/05/13 23:32 ID:w633qKi5: ＞＞８９
全部読んでないし、あなたからの情報が少ないのでどう思うと言われてもこれだけじゃ答えようがないが、
ボーダーだったらありえると思いますよ。
相手や環境によって態度を豹変するのもボーダーの特徴ですし、そういう事があっても不思議じゃないです。
彼女にとってここは自分の居場所だと思うので、ここではボーダーが暴走しないようにがんばっていたのでしょう。
どこかで暴走したとしても、ここは彼女の居場所として戻って来て欲しい、というのが今の所感じた事です。
92 名前：被害者２２才 投稿日：04/05/13 23:36 ID:XZdUBcAJ: >>90
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1081154057/l50
ここ。300後半辺りから書き込みしてる。

何か１人有名なリスカの人が死んだ、死んでないとゴタゴタした辺りからが300くらい
だからそこらから読み始めるとよく分かるよ。
93 名前：被害者２２才 投稿日：04/05/13 23:39 ID:XZdUBcAJ: >>91
ボーダーだったらって、ここ立てた本人のコテハンが境界例？ ◆h4ONJivhRc。
自分はボーダーなのか違うのか本人にも分からない状態なんだろうけど
ネット上でやってる事はボーダーそのもの。
94 名前：被害者２２才 投稿日：04/05/13 23:41 ID:XZdUBcAJ: あ、因みに向こうでは※45※ ◆KswJl3pTboの
コテハン使ってるのが境界例？ ◆h4ONJivhRc
95 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/13 23:41 ID:Ng+vo1Mr: んーなんかよくわからないけど、※45※ ◆KswJl3pTboさんのことかな？
それと境界例？◆h4ONJivhRc さんが同一だってこと？
96 名前：被害者２２才 投稿日：04/05/13 23:44 ID:XZdUBcAJ: >>95
そだよ。
２人は同一人物。
97 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/13 23:45 ID:Ng+vo1Mr: あ、たどって読んでわかった。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/mental/1081154057/444-445だね。
まだ斜め読み中なので、なんとも言えません。
なにがどうして腹が立ったのか、もう少し詳しく教えて。
ちなみに被害者２２才さんは、その障害者さんなの？
98 名前：優しい名無しさん 投稿日：04/05/13 23:56 ID:Ng+vo1Mr: >>96
ごめん、全然わからないや・・・
まずそのスレ自体読んだのが初めてで、そして
被害者22才さんがどうしてこのスレにまできて
書き込みしたくなるほどにまでなったのか全然わからない。

結論から言えば、お互いで納得いくまで話し合った方がいいんじゃないかな？
その境界例？◆h4ONJivhRc さんもどうかしてるけど、
あなたもやってることは同じだと思うよ。
99 名前：被害者２２才 投稿日：04/05/14 00:17 ID:O9LknbV2: >>97
いや違うよ、私は障害はありがたい事になく健康。
（ただ実生活でボーダーに追い回されてるけど）

その障害持ってる人が自分の障害の事をそのスレで書いたんだって。
そしたら他のスレでここの１が別の所から「ここの人だよね、障害って
何で嘘付いてるのか」と書き出し初めて障害の人は「これは自分じゃないんですが」
みたいな事書いたんだけど「あなたでないのはおかしい！」とボーダー特有の決めつけが
始まって、もっと障害の事を聞きたいからメールを出して来るようにと言い出したけど
その障害の人は「自分の障害の事はスレに書いた事以上の事はメールしてまで
教えたくない」って答えたら「メールしてって言ってるのにメールして来ないのはあんまりだ」と
無茶苦茶食い下がり。

これが境界例？◆h4ONJivhRc のコテハン通り、ボーダー行動そのものかと。
嫌がってるのに無理矢理メールに持ち込む、相手の事もあろうに障害なんかを聞きたがる、
挙げ句の果てには二者間系（メール）拒否されて相手の人格を架空だとか書き始めたんだよ。

書き込みしたくなったのは現在リアルでボーダーに被害受けてるのと、ここの１の
境界例？ ◆h4ONJivhRcに対するネットでもボーダー、最初からどんどんそのボーダー傾向が
凄くなってるから今境界例でも中立でも被害者でも、どう思うかなって思ってさ。

腹が立ってる訳じゃないよ。
腹が立ってたらあっち行って援護してるさ。
それか被害者スレに書くけどこんなの書いたらあっちは大荒れになるだろうし
中立の人の意見とか聞けなくなるからね。

ボーダーってそんなに意に添わないだけで架空人物だ、とかメール出来ないのは
非道い、って自分中心にしか考えられないのかな。
丁度似てる本当リアルボーダーから色々あったからボーダーな人の物の考え方が知りたい。
100 名前：被害者２２才 投稿日：04/05/14 00:18 ID:O9LknbV2: で、好き放題書いて悪いけど明日大学あるんでここいらで一旦落ちます。

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