回復を願う境界例あるいは支援者のために
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回復を願う境界例あるいは支援者のために
- 1 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/14(木) 23:55
- とにかくボーダーや元ボーダーの方、あるいは支援者が入り乱れて、
リアルな体験を踏まえつつ、話し合えたらと思うんですが。
もちろんできるだけ触法性精神病患者予備軍抜きで。
- 2 名前：1 投稿日：2001/06/14(木) 23:56
- 元スレ『境界型人格障害って治るの？』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=986527953
分裂したもう一方のスレ『正しい境界例の知識と回復方法』
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=utu&key=992165824
- 3 名前：３ 投稿日：2001/06/15(金) 04:32
- 542さんはしばらく出てこない方がいいでしょう。
みなさん、先にこちらへ移行しておきませんか。
頃合いを見計らって、適当に出てきてください。>>542
- 4 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/15(金) 04:47
- ほいほい
- 5 名前：３ 投稿日：2001/06/15(金) 05:47
- では、前スレからの流れを。
このスレは「境界性人格障害って治るの？」というテーマで始まったわけですが、
途中から「いわゆるボーダーと付き合ってるが、困ってる」というレスが増えていきました。
で、どう接したらいいかという点が焦点になって来ていたわけですが、
そこで「治してしまえ」みたいなことを言い出した人が現れて、しばらく紛糾、
その後、数名の元ボーダーの方がカミングアウトして、自力で立ち直れると語り、
おおよそ「ボーダーというのは、本人の自覚や周囲の配慮で改善できる」という方向で、
話はまとまっていったわけです。
で、今は数名のレスがあって、回復のための方法論にテーマが移行しつつある状況。
・・・これでいいでしょうか？>>ALL 補足のある方はお願いします。
- 6 名前：３ 投稿日：2001/06/15(金) 05:53
- では、前スレからの流れを。
このスレは「境界性人格障害って治るの？」というテーマで始まったわけですが、
途中から「いわゆるボーダーと付き合ってるが、困ってる」というレスが増えていきました。
で、どう接したらいいかという点が焦点になって来ていたわけですが、
そこで「治してしまえ」みたいなことを言い出した人が現れて、しばらく紛糾、
その後、数名の元ボーダーの方がカミングアウトして、自力で立ち直れると語り、
おおよそ「ボーダーというのは、本人の自覚や周囲の配慮で改善できる」という方向で、
話はまとまっていったわけです。
で、今は数名のレスがあって、回復のための方法論にテーマが移行しつつある状況。
・・・これでいいでしょうか？>>ALL 補足のある方はお願いします。
- 7 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/15(金) 06:34
- とりあえずあげ
- 8 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/15(金) 11:33
- ひととおりあげ
- 9 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/15(金) 12:21
- うまくまとめてありますね。
- 10 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/15(金) 12:22
- あれ……？
このスレ、外から見えなくないですか？
私だけ？
- 11 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/15(金) 15:36
- age
- 12 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/15(金) 15:38
- age
- 13 名前：test 投稿日：2001/06/15(金) 15:57
- test
- 14 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/15(金) 22:38
- age
- 15 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 00:15
- age
- 16 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 00:36
- sage
- 17 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 04:55
- age
- 18 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 05:30
- 移行してきました。
いろいろ考えちゃうんですよ。このままでいいのか、
変えたいのか、ボーダーで困っているのは当人自分自身ですから。
言うことがころころ変わる。人間関係が続かない。
人の話が信用できない。一点でも何かあると猜疑心に
かられちゃう。どうしたら＞All。どうしたら健全な
人間感覚って育つのかな。
- 19 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 05:43
- 前のに書き込んだけど長文だし論点が一人でずれてたのか
「レスなし？」「ノーレス！」「かなしみ〜」でした。
辿ってココ来たけどよかったのかな？
以前私、専門書は読まないほうがいいと発言したのですが、
その理由としてまず、遠回しにでも
「これ治すのほんと難しい。はっきり言っちゃえば治らない。」
みたいな結論に至っているモノが多いと思ったから（５、６年前の本）、
というコトが挙げられます。
私は今医者に縁はなく、精神的な問題も特にない身なのですが、
そんな本見てた当時の自分は、私の思う典型的な境界例で、
一見普通、その実中身はカオス状態で、薬でヤラれていることもあって
自ら何か解決策を見い出せるわけでもなく、
ただ鬱や焦りや寂しさから逃れるためだけに
その場しのぎ的な困ったイベントを自分の身体に起こし
いくつもの病院を出入り禁止にされるなど、毎日がてんてこまいまいでした。
その最中得意としていた口癖が、「どうせ治らないし」でした。
良くなった今思うのは、変に医学書など読まなければそう思い込むことによる
治療に前向きでない期間を短くすることができ、生活の再スタートをもっと
早く切ることが出来たのでは？ということです。
難しいのは「治る」の定義ですが、私の個人的な「治る」は
・医者、薬が不要になる
・自活できる （私の場合二人住まいですが）
・迷惑かけてる人がいない
細かく言えばもっとありますが、こんなコトでしか判断してませんでした。
でも本人が楽になることが大前提かとは思います。
あまり長いとまたスカされるかもなので、この辺で、、。
- 20 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 05:46
- >>19
治らないなら治らないでいいんだよ、諦めがつくから。
でもそうじゃない、。時間が掛かる、難しいよ、って
言ってるのでしょう？？
復帰おめでとう。
- 21 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 05:51
- 回復の設定はある程度、自分で持っていたほうがいいんじゃ
ないか。人により回復の設定はまちまちでいいと思う。
回復するにつれ、自分の進歩を確認する意味で。たとえば
会社へ遅刻しないでいけるようになった、とか、
近所付き合いを避けずに出来るようになった、とか、
自分の目標、そして限界なども書き込んだメモなども
持参して取り組んでいけたらと思う。
- 22 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 05:59
- 私にとって回復とは過去の罪悪感の消去、かな。
過去、間違いは自分にある。それを今も考えると
責めて辛い。うつっぽい時期もあった。
しかし自分は間違いをまず否定しなくていいんじゃ
ないかと思う。
否定の論理に苦しめられるのはもうこりごりなんだ。
- 23 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 06:15
- >>20
19です。
なんかそれは専門家（権威）同士の愚痴りあいみたいな対談で
病人にとってはとても夢のない話が列挙されていたような、、。
今現在用いられている認識はごめんわからないです。
境界例のこと「診断のゴミ箱」とか位置付けしてる人いたけど、
ほんと、応用の利くようなこというのは難しい。
でも、自分のパターンを知るってのは利くかも。
いつもどういう状況で辛くなるのか、とか。
そしたら次はそういう場面は避けるようにしたらいい。
- 24 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 06:26
- >>19
「診断のごみ箱・・。」なんじゃそれ！？。
診断つかないものはみんな境界例にしちゃうわけ？？
信じられない。。でもそのときの医療現場ってそんな
もんだったのね。
医者に匙なげられてりゃ世話〜ないね。
- 25 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 06:28
- >>19
不快な場面に遭遇すると余計つぼにはいってしまう。
なんとかせねば、という気持ちが強いのか、それとも
状況に対して自分が弱いのをただ知らないだけなの？？
- 26 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 06:32
- 治る＝仙人のような人格者になる
というわけでは決してないし
些細なことで喜べるとか、
憑き物取れたようにケロっとすることを望むんじゃなく
うまくいえないが、、いつのまにか人が隣にいた、みたいなことが
あり得る自分を目指し、倒れる時は倒れて気負わずいけたら、、。
また来た時荒れてないことを望みつつ。
- 27 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 06:42
- 19です。
>>24
そう。たしかいろいろ症状はあるのに何病とも断定できない場合、
境界例という病名は便利だったらしい。
いまでもそうかも。
私は心理テスト（ロールシャッハ）の結果で言われた。
>>25
関係ない話かも知れませんが、私は精神的にマゾっぽかったことがあって、
わざと問題に首突っ込んで困ってることがあったりした。
またこれたら来ます。
- 28 名前：３ 投稿日：2001/06/16(土) 07:17
- >>19,all
18で質問が出てるんですが、具体的にどういう方法で「健全な人間感覚」を育てたんでしょうか。
- 29 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 09:01
- http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=pure&key=987018912
↑境界の恋愛スレ↑
- 30 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 22:31
- age
- 31 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 22:45
- エロゲーやるとパワーでますか？
- 32 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 22:47
- でるよ
- 33 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 22:52
- >>28
>具体的にどういう方法で「健全な人間感覚」を育てたんでしょうか
19です。
私事ですが、酷かった頃も小動物をいじめたいとか人をどうにかしたいとか
思ったことはなかったな。こう考える人＝ボーダーラインという図式は
今もって私の中にはないですが。ちと違うか。
ただ境界例らしく？親への憎悪は周囲の理解を超える量、あった。
でもそれも使い果たしてやがて枯渇してしまい、今は自分のこと
わかってくれてるようなそうでもないような親に対しては
諦めというか、現実と折り合いをつけるがごとく付き合ってる感じです。
ちっさいことから自分に自身を付けていくこともできると思います。
私は、ずっと片付けられなかった陽も風も入ってこないような部屋を
ゴミをたくさん出して徹底的な掃除でいっちょまえにして
気持ちよくなったのをとっかかりにいろいろ始めた気がする。
強迫神経症が酷かったのによくやったと自身を持てた。
- 34 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 22:58
- 19さん
徹底してお部屋を掃除したきっかけから、直ったなーと思えるまで
どれぐらいの時間を要したの？
- 35 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:04
- >>33のつづき
あと、自分は絶対間違ってないと思い込んでいたけど
それにしては生き辛くて
どうやらそうでもないことがなんとなくわかり始めてから
人の言動をよく観察するようになった。
そしてうまくやってる人の言動は参考にして
そうでない人のは「人の振り見て」って感じにした。
「きたない」と感じる人もいるかもしれないけど、
この世は残念ながらサーバイブ合戦なので、
ある程度はクレイバーに生きないととはその頃気付いたことです。
- 36 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:13
- >>34
19です。
それまでが人の助言を無視するは何だで長かったので
それからは一年とかからなかったです。
もちろんトントン拍子とはいかず
何回も子供ガエリみたいな状態になって
立ち止まったりとかありましたが、トータルでは
前進できていたという感じです。
今でもべつに完璧人間では到底ないですが、
なんていうのか、「一日寝たら忘れる」という感覚が
備わってきた気はします。
- 37 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:22
- 心が洗われるような、糞スレですね。
- 38 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:23
- なんか自分をきっかけに停滞させるのも何なので
また来ます。
- 39 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:50
- 何か、背中に「こいつは人格障害だ」というレッテルを貼られているようで涙がでる。
- 40 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:53
- >>39
そのレッテルは君を回復させるのに有効なんだよ。
- 41 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:57
- どう有効なんですか？
- 42 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:58
- 自覚が回復の第一歩
- 43 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/16(土) 23:59
- どうも。
- 44 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 03:16
長文コピペにつき割愛 by 優しい名無しさん
- 45 名前：３ 投稿日：2001/06/17(日) 03:39
- >>42
確かに自覚することは大事です。でも、どう自覚するかって問題もありますよね。
みんな自分の「自覚」に自信はあるんですか？
たとえば、宅間みたいな事件があり「人格障害」って病名だけ外に出てくると、
自分の中にそういう部分がありそう、とか勝手に思っちゃう人って多いらしいけど。
- 46 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 03:57
巨大コピペにつき割愛 by 優しい名無しさん
- 47 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 07:22
- >>40
良い事を言う。有効性があったな、そういえば、。
そうじゃなければなんで「人格障害」などど自分をいうものか！！
- 48 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 07:27
- 有効性を論じようよ。何も性格が悪いわけではない。
ただ、そのあらわし方が極端だったり、スキルとか
勉強したほうがよさそうだね。こんなこと言ったら
嫌われる、とか。
- 49 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 07:29
- 社会的な犯罪をするやつはとりあえずぺけだよ、
自分を同一視する必要なない。なぜなら自分の
回復に役になってないだろ？
- 50 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 07:31
- 大事なことは自分を回復させることなんだ、ひとが
どうとかこうとかじゃない。自分で見る力を養うことだ。
自分を養育って言ってもいいかも。
- 51 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 07:36
- ・・。ものを極端に見たり、ものを破壊したくなってみたり、
ボーダーにはほんとたくさん出てくるもんなんだよ、、。
そうゆう自分をね、少しづつ認めてやるっていうのかな、、。
そうゆう衝動があってもいいじゃない、、出てきたら
しょうがないじゃない、、。不安や孤独に耐えられないような
もともとがそうゆう性格なんだもの、、だ・か・ら・・・。
大切なのはね、何があっても決して自分を見捨てないと決心することなんだ、
- 52 名前：どげんしたと？ 投稿日：2001/06/17(日) 09:22
- ボーダーって被害者？
- 53 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 09:31
- 加害者。
- 54 名前：３ 投稿日：2001/06/17(日) 12:22
- >>51
「自分で自分を見捨てない」に異論はないのですが。
＞もともとがそうゆう性格なんだもの
って、なんか甘くないですか。もともとそういう人なんているのかな。
もともとっていうか、本来はそういう人じゃないから「障害」っていうんでしょう？
不安や孤独は人間みんなが感じてることで、ボーダーの特権じゃないと思うけど。
- 55 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/17(日) 12:32
- 542、今じゃ嫌われ者か・・・
- 56 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 01:01
- 人格障害が治るか否かって、一番大事なのは、自分が「人格障害」
であるらしい。くらいに「自覚」・というか、「認める事が出来る事」
だと思います。
認められない・気づかない、場合は、やっぱり、突発行動に制御を利かせよう
とする「意思」が無い訳だから、治る治らないの次元ではないと思います。
ただ、「人格障害」の定義が広すぎるから、全部日「一まとめ」
で見られるのは悲しい現状だわよ。 現在・治療中
- 57 名前：３ 投稿日：2001/06/18(月) 01:26
- >>56
＞「人格障害」の定義が広すぎるから、全部「一まとめ」 で見られるのは悲しい現状だわよ。
僕も、妄想型人格障害と境界例を一緒にするのは、間違ってると思います。
犯罪傾向のある「妄想型」は、妄想的な自己像を信じて疑わない。から、他者を犠牲にできる。
逆に「境界例」は、自己像が明確でなく、存在にも自信がない。だから、自分を消そうとする。
これだけでも根本的に違う種類の障害だってことは明白だと思います。
現実の例でも加害者＝妄想性、被害者＝ボーダー、って図式はあるしね。
できればみなさん、ここらへんに配慮して言葉を使ったらどうかなあ。今はナーバスな時期なんで。
- 58 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 01:28
- そうそう、同感！
- 59 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 05:04
- ここは「自覚」を前提としたものの参加が前提だと思う。
一からやってたんじゃ回復論までいかないと思うぜ。
「自覚」ないものの「話」はここでは無しね。
３だって、５６だって、自覚あるんでしょ？だから参加
してるんでしょ？
だったらいい。
ここは犯罪者を論議する場所じゃない。他にたくさんある。
揶揄や批判を参加しにわたしはわざわざここへきてるんじゃない。
もうちょっと本題に踏み込もうぜ。だいちそうゆう論議が回復
を鈍らせると思う。いいかげん５４２の登場が待ち遠しい。
- 60 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 05:11
- まあ、世間の目に弱いのがボーダーだから
これはこれでいいんだと思うけどね。
- 61 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 05:13
- ５９が論議したいのはなんなの？
踏み込んでみてよ。
- 62 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 05:16
- 行き過ぎた自己批判が良くないって知ってた？
ボーダーが加害者かそれとも被害者か、なんて
論議はもう、ほんとどうでもいいんだよ、、
だってそれって世間様から見たらが前提でしょ？
世間がどう、なんてほんとはどうでもいいんだよ、。
まず、そこじゃないかなー、回復ってさ、、
まっ、ぼちぼちやろうぜ！。参加のメンバーさん。ｖ（＾＾）ｖ
- 63 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 05:19
- ６１．
６２と５９がわたしだ。その質問にはいつでも答えよう。
ボーダーにとっての回復とかななにかだ。
- 64 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 05:25
- ６３は、前スレでかわったことばづかいしてたひと？
- 65 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/18(月) 05:27
- ごめん かんけいなかったね
- 66 名前：５９ 投稿日：2001/06/18(月) 05:27
- まぁ、こてはん使うのは自分でうざいがとりあえず、。
ボーダーてさ、生き苦しいだろ？誰かに助けてもらいたいって
いっつも思ってねえか？そこなんだよ、まずはね、
辛くない人間が誰が人に助けをもとめねえつーの。
そしたらさ、まず、自分なのね、ちゃーんと自分がいるのね、
助けてっていってる自分がさ、可愛いと思わない？？
・・・。でもこんなこといきなり始めちゃっても
みんなついて来ないよ、。
やっぱぼちぼちだ、。（＾＾）/
- 67 名前：前スレの183 投稿日：2001/06/18(月) 22:40
- >>59
「助けてほしい」といわれたら「何を」と聞いてしまう。
そこで、何がどう辛いのか、助けが必要なのかお互いの立場を踏まえてきちんと
説明してもらえたら、俺も「助けになろう」って思う（俺の彼女との関係上）。
また、それによって前向きに進む部分が大きい気がする。
でも、「どうして私が辛いのが理解できないのよ！」「理解できない彼方が悪い！」
という風になってきた時は、関係がいつも悪化する。俺もあきれてしまう。
だから、自分はみんなかわいいと思うけど「助けてもらう」人の話をもう少しだけ
聞いてほしいな。
俺は彼女以外に意識してボーダーと接したことが無いから、ボーダーの人の共通点
みたいなものは感じたことが無いし、みんなはどうか知らないんだけど「聞き上手になる」
ってのは人と良好なコミュニケーションをキープするうえで凄く良い技術だよね。
- 68 名前：まい 投稿日：2001/06/18(月) 23:41
- 話が大分進展しているようで、そこに水をさすようで悪いんですが、すごく初歩的な質問をさせてもらってもいいでしょうか？
私は、心療内科に５年、精神科に１年通っていますが、ツイ最近やっと病名を「境界性人格障害」だと告げられました。
ネットなどで調べた限りでは、病院での投薬治療以外にカウンセリングも受けた方が良いといいますよねぇ？
今日、診察日だったので病院の先生にカウンセラーを紹介してもらえないか頼んでみたんですが、先生は病院とカウンセリングの併用に対して
「混乱したらいけないから」という理由で否定的で結局投薬治療だけでやっていくことになってしまいました。
よく、ボーダーの人が立ち上げてるサイトでちょっとナルシスト的なものってありますよね。
「この人治す気あるのかな？」と疑問に思ってしまうほど、ボーダーな自分に浸ってしまっているというか。
私はあーいう風にはなりたくないんです。
とにかく治したい。
秋に結婚を控えています。結婚相手や家族ともそのためにも早く治そうと努力しています。
投薬治療のみで境界例が治るモノかどうか、どなたか教えてくれませんか？
また、カウンセリングに通ってる方、どんな感じが教えてください。
- 69 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/06/18(月) 23:57
- >>59
すでに参加してたりしてね（笑。
>>67
よくわかる。だってさ、前のスレでもそうだったけど、「私は頼らない」って言ってるくせに、
父親や神に匹敵する能力を求めているんだから。で、それが得られないと、「やっぱりダメ」。
まあ、これが極端から極端を揺れ動く、ボーダーならではの病理。
支援者にとっては精神的にきついし、もどかしい部分だと思う。
それでも、こういう攻撃的人格の殻の向こうに見え隠れする、子供のような無垢さに、
一抹の希望をもつしかない。
ぼくの場合、手に余る場合は、自分の限界を説明しました。
でも、それだけだと「見捨てた」と取られかねないので、本来どうありたいかを補足して。
あと、一晩頭の中でシミュレーションすれば見えてくる、とかね。
ボーダー渦中の人からすれば支援者のすることなんて「しょせん他人事」って思うんだろうけど、
話を聞かせることで、転移はするから、疑似体験的な部分はあるし、
決して楽な作業ではないんですよ。
おっしゃる通り「聞き上手」はすべてのカウンセリングの基本です。
「おまえはこういう理由で苦しいんだろう」という解釈の押しつけは時に危険だし（自戒をこめて）。
本当に、安定した対処をされてるみたいで頭が下がります。
- 70 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/06/19(火) 00:38
- >>68
「人格障害の治療に投薬はあまり効果がない」だいたいどの医学書にもそう書いてあります。
その病院の対処には矛盾があるように思えます。
あと、書き込みの内容が、いわゆる「境界性人格障害」に共通するものがないような。
素人考えでしかありませんが。ただ、プロと呼べない医者が多いのも事実のようなので。
- 71 名前：まい 投稿日：2001/06/19(火) 00:45
- >>70 ナンバー５４２さん
>「人格障害の治療に投薬はあまり効果がない」だいたいどの医学書にもそう書いてあります。
そうですよね。私もその言葉はイヤというほど目にしているので、この度カウンセリングにチャレンジしたかったんです。
実は、この間薬を大量に飲んで緊急入院したんです。
ホントは小さいクリニック（精神科）に通ってたんだけど、日曜日だったんで、救急の体制のある病院に急きょ運ばれたんですよ。
今日は退院１週間後ということで、その入院先の病院に診察をうけにいったんです。
明日、元々通ってたクリニックにも相談しにいってこようかと思ってます。
病院の二股なんてよくないことなんだろうけど、やはり色んな意見が聞きたいし、良いカウンセラーを紹介してもらえるものならしてもらいたいし。
ただ、入院先でもらっているお薬は、元々飲んでいたお薬とは違うものなんですが、それがだいぶ効いてるみたいなんですよ。
だから、ひょっとしていい病院なんかなーって思ったりして。
支離滅裂でごめんなさい。ただいま悩み中です。
- 72 名前：前スレの183 投稿日：2001/06/19(火) 01:13
- >>69
いえいえ安定した対処なんてしていないですよ。
まるで彼女は不安定の海の中を自由自在に泳いでるのではないかと感じる時さえあります。
俺はその海で溺れてる。
本当は彼女の方が苦しいんでしょうけれどね。
ボーダーの彼女とは距離感が本当に難しいです。だから今は俺が若干距離をおいてる感じですかね。
やっぱり見捨てられ不安は強いみたいです。
さっきの海の例えで言えば、俺は苦しいから海から出てしまった感じです。
そして彼女が上がってくるのを今は待ってる。
彼女が溺れ死にそうだったらまた海に飛び込むことがあるかも？ですね。
>>71まいさん
具体的に、どうして薬を大量に飲んでしまったのか？そういう精神的病理のプロセス
を書いたほうが皆も５４２さん反応しやすいのでは？
- 73 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/06/19(火) 01:30
- >>72
コントロールしきれないのがつらいところですね。
でも、およその話からすると、たとえ一時的に沈んでいても、戻ってくるんじゃないかな。
ボーダーの彼女を信じ切ることは難しいですが、案外、それが早道かも知れません。
>>71まいさん
パニック障害をボーダーと診断されてた有名な人が、別の板にはいるみたいなので。
- 74 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/19(火) 01:37
- 19よ。
>>69をうけて、、。
自分が病気病気してた頃、私はある行動パターンに支配されていました。
それは ”all or nothing”です。
やるなら完璧に、完璧にやれないのなら一切手を付けない
といった感じで「ほどよさ」を知りませんでした。
完全にやることも、手を出さないことも
時にわがままと採られることがありました。
ですので、ほどよい愛を受けずに育ったが故に
混沌としてしまっているボーダーラインな訳ですが、
言動が極端にならないようこの「ほどよさ」を
常に頭に入れておくことも、生きる知恵ではないでしょうか？
私はこのスレに、自分の考える回復策をいくつも
えらそうに提案してますが、取捨選択は個人の自由なので
皆さんのいろんな提案を吟味して、モノになりそうなものから
考えていってはと思います。
- 75 名前：前スレの183 投稿日：2001/06/19(火) 01:58
- >>74
ボーダーの人って７４みたいに、本意でなくても嘘でいいから（語弊があるけど）、芝居でもかまわないから
とにかく人とのコミュニケーションのあり方を変えていくのは難しいの？
本意でないが言動に統一性を持たしてみた→→人間関係が何故かマシになった→→ストレスが軽減された→↓
↑ ↓
↑ ↓
←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
ってとりあえず、ちょっとしたアクションから良いスパイラルに持っていける気がするのは、
素人考えだろうか？
- 76 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/19(火) 02:01
- >>67(前スレ183)
「聞き上手になる」
ってのは人と良好なコミュニケーションをキープするうえで凄く良い技術だよね。
これって彼女さんを見ていてのボーダーへの助言かと私には取れましたが、
だとするとたしかにそうですよね。
彼女さんがまくしたてるのは自分の世界の住人が実質一人で、
他人をなかなか心底信用できず、
彼氏でさえほんとは中に入れることできていないからではないでしょうか？
183さんのこと自分の中で、完璧でなくてはならない人だと
思い込んでしまっているふしも、、。
そんな時は「俺だって生きてるんだけど、、。」と呟いてみましょう。
私はそう言われて目からウロコ体験をしたことあります（私だけかな？）。
- 77 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/06/19(火) 03:21
- >>76
それはとてもいい話ですね。ぼくもそんなようなことを叫んだことがあるような。
>>75(183)
確かに19さんの言うとおり、彼女の期待する完璧を演じるだけがすべてではありません。
時には、あえて自分をさらけ出してみるのも、アリだと思います。
で、そのスパイラルですが。とてもよくわかるのですが、それは周囲の人すべてが、
１８３さん並みに善悪のバランスのとれた人という前提が必要な気がします。
でも、こういう風に考えられるってすごいと思いますけどね。
ぼくはやっぱりボーダー的なところがあって、周囲の人間関係には期待できないから。
これはこれで１８３さんの持ち味ではあると思います。
ただ、演技に精神的な負担がかかると、過食や拒食になる可能性もあるかも知れない。ほどほどのバランスで。
- 78 名前：５９ 投稿日：2001/06/19(火) 07:03
- ５４２さん。
出てきてくれてありがとう。ん？すでに参加してたの？？？
わたしはしばらくロムは続けるつもりだ。
ときに参加させてくれ。ボーダーは一種、情緒障害、認知のエラーが
起こしてると考えられる。ここの部分の取り組みがまず先決なのだろうと思う。
認知の改善なしに物事は進まないような気がする。物事には順番がある。
- 79 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/19(火) 09:03
- あたしもボーダーです。
あたしの場合はボーダー歴が長いので、「演じ分ける」ことは出来ます。
ただ普通の人と違うのは、自己同一性の障害があるので
「１人の自分」が演じ分けてるのではなく、それぞれが別の自分なんです。
自分の中に何人もいる自分のうちの１人、というような感覚です。
社会的な自分でいる間はずっと気を張りつめているので、かなりの精神力を使います。
その状態を続けると、あたしの場合は反動が過食嘔吐の形で現れます。
おまけに、それ以外の自分が息苦しくなってしまうので、リストカットが酷くなります。
結局そんな自分を腹立たしく感じて、自分を消してしまいたくなるんです。
何事もバランスが大事って分かってるんですけど、どうやったら
バランスをとることが出来るのか解らなくて困ってます。
- 80 名前：まい 投稿日：2001/06/19(火) 11:01
- 私がお薬を飲んだプロセスをご説明します。
とにかく、寂しくて寂しくて小さい頃から自殺願望がとても強いんです。
何か楽しいことがあって「あの時死ななくてよかったでしょ？」って自分に問いかけても
「いや、あの時死ねてたら今よりマシだった」と答えるほどに。
自殺未遂は今まで数え切れないほど経験しています。（薬を大量に飲む・首吊り・リストカットなど）
その全てが未遂に終わって今ここに生きているわけですが。
「死のうと思ってもどうせ死ねない」ことを悟ってからは空虚感が増しました。
つい先日お薬を大量に飲んだ時も「死ねたらラッキー」ぐらいの気持ちで、あんな量で
まさか死ねるとは思っていませんでした。
ただ、何もかんがえずに眠りにつけたらどんなに楽かと思いました。
それを、両親が単なる自殺未遂だと勘違いして救急病院に運ばれたんです。
私は普段、人前では普通以上に常識的な気のきく振る舞いをすることが出来ます。
７９さんと同じように、その後ドっと疲れがきますが。
現に、婚約者の上司と会食した時も、この上ないぐらいの評価をいただけました。
自分でも不思議なぐらい、社会的な場面では評価が高いんです。
一時は二重人格なのかと自分を疑ったこともありました。
けれど、お医者様はそれは違うとおっしゃいました。
ささいなことで鬱の最低ラインまでズドンと落ちてしまうから仕方がないことだと。
>542さん
自分ではパニック障害ではないと思っています。（文献などを読んで）
過呼吸発作は出ますが、ごくたまにです。
私がイライラしてぎゃーぎゃーわめきだすことを家族は「パニック」と呼びますがそれはちがいますよねぇ？
乱筆乱文ごめんなさい。
どなたかこんな私にアドバイスをお願いします。
- 81 名前：措置入院の悪用 投稿日：2001/06/19(火) 13:25
長文コピペにつき割愛 by 優しい名無しさん
- 82 名前：５９ 投稿日：2001/06/19(火) 19:40
- 女性らしきひとが増えたので、自分、女性に戻します。
（ねかまの反対はなんていうの？）
前のスレでも男性なのってました。女性っていうの、、
ここらへん苦手なもので・・。
本題・・。ボーダーは自分で治すことが可能か？
１８３みたくいい男に出会えって治るとは限らないでしょう？（笑）
５４２さんも言ってるように自分を振る相手に異常に執着してしまう
性質が自分にもあるから・・。うまく言えないけど、”自分で自分を
見捨てる”ことができない感じなのよね、。いっそ古いこびた自分を
見捨てることができたらすっとするんじゃないかな、、。って素人考え
ですけどね。
- 83 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/19(火) 20:07
- 周囲の変動に根底から左右されない、自己の確立が一番大切だと思います。
信頼できる異性と良い関係を持つ事で治る人もいますが、それではやはり相手まかせの自分です。
境界性人格傷害における一番顕著な症状の核は、自己同一性傷害なのだから。
自分の感情に影響を多く与える人間から、精神的に自立する事。
それには、薬で感情の波を安定させつつ、医者のアドバイスに耳を傾け、自分自身も努力する。
過剰な病識よりも、自分の苦痛を自覚し、それを現実生活の中で取り除く作業が大切ではないでしょうか。
- 84 名前：５９ 投稿日：2001/06/19(火) 20:25
- でね！＞５４２さん。
わたしには結婚してかれこれ運十年のだんながいるんです・・。当然子供は
いません。つくれません、こわくて・・。
で、だんなが貴方の言動がころころ変わるっていうんです・・。それ・・
ほんと？？今いち自覚ないんすよね・・。（＾＾；）それと自分の現実
認知ってゆがんでるっていうけど、本人はまともなつもりなのね。
で、どうしたら、自分のエラーに気づけるのな。へんな質問とかして
他のひとに嫌われちゃったりしたらやなんすよね。。
- 85 名前：５９ 投稿日：2001/06/19(火) 20:32
- ＞８３さん。
そんなんすよね。でもじゃあ、具体的に自分はなにしたらいいの？
どうすれば自分は変わるのっていったらそこがわからないの。
一から教えてください。（＾＾；）ほんとにこれじゃあかんぼと一緒。
- 86 名前：83 投稿日：2001/06/19(火) 21:07
- >>85さんは、通院していらっしゃいますか？
現実認知には、その病気の状態を理解する第三者の意見が必要不可欠だと思います。
それには信頼のおける医者が一番と思われます。
一般的な意見はこの場合、役に立ちません。85さんが現在何をどのように認知しているかを
きちんと理解した人の意見でないと、振り回されるだけになると思います。
- 87 名前：前スレの183 投稿日：2001/06/19(火) 23:06
- >>84の５９さん
だんなさんがいらっしゃるんでしたら。どの言動がどのようにコロコロ変わるのか
逐一チェックをしてもらってはどうでしょうか？
うっとうしいかも知れませんが。
- 88 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/06/20(水) 00:08
- >>80
まいさんの場合、一応、ご指名をいただいたのでレスさせていただきます。
あくまで素人として、また限られた情報の範囲でという限定で、参考程度にしていただければ。
というのは、やはりぼくが知ってる典型的なボーダーのケースとは、どこか違う感じがあって、
とても慎重な判断が必要な気がします。うーん。
とっさに思い浮かぶのは、例の元Ｘジャパンのhideのケースとかなんですが。
「自己像があやふや」というより、むしろ「何かに憑かれてる」と表現した方がしっくり来るような。
というのは、>>83さんの言うとおりボーダーの基本は、日常における「自己同一性障害」です。
しかし、まいさんの場合、人格が解離してる感じがしない。レスの範囲の印象でしかありませんが。
自分で死にたい理由に心当たりがまったくないなら、催眠などを含めた、より高度な治療の領域かも知れません。
- 89 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/06/20(水) 00:37
- >>79
こういう感覚が、ボーダーについてまわる「自己同一性障害」だと思われます。>>まいさん
知ってる範囲では、過食嘔吐はテンションを無理にあげている状況で起きるようですが。
バランスをとる方法は、やはり自分で自分のしたことに納得できるよう、
自分なりのルールを作っていくしかないので。
それが自分でできないなら、信頼できる誰かに頼るとか。
つまり、「悪いことをした」と思いこんだ子供が親の判断で罪悪感から逃れられるような仕組みというか。
どなたか自分なりの解決をされた方っていないかなあ。
- 90 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/06/20(水) 01:03
- >>85の５９さん
前提として>>86や>>87の１８３さんの意見が王道です。
しかし、どうしても５９さんが医者やご主人を含めた他者に対し、今までの経験から信頼がもてないなら。
将来の自分がこうありたいと思える理想モデルを捜すか、信頼できる他者を捜すか、
まず、捜すことからはじめてはいかがでしょう？
もし、誰かの評価を受けることに抵抗があるなら、
その対象は自分で選択できるということを、思い出してみてください。
それは自分の人生や人格を自己選択できることと同じことです。
あと方法論として、自己同一性に確信が持てない場合、>>87のように、
５９さん自身の言動を、解釈抜きで記録してもらい（あるいは記録し）、
それを静かに振り返るというのも、自己治療の方法としてあるようです。
それから、自分で自分を「捨てる」「捨てない」とか言葉で考えすぎず、
日常の行動で「こんな自分が好き」くらいのことを積み重ねていくのも有効だと思いますよ。
・・・ってことで。
こうあれこれ書き込むと、また私物化と批判されそうですね。女性だったのは、驚きました。
変だとは思ってたけど。あと、ちゃんとぼくは最初からいましたよ。
- 91 名前：５９ 投稿日：2001/06/20(水) 02:45
- 前スレの１８３さん、それに５４２さん、暖かいメッセージサンクスです！（嬉涙）
やってみます。
ふたりに言われ、おかしいのは言ってることばかりじゃないことに気づきました。
行動も・・逸脱した行動と思われるのはインターネットへの長時間のアクセスです。
ふつう、職場から帰ってきたら、主婦って家事とかしますよね？でもわたし、
出来ないんです、、やりたくないんです、。
それでネットに長時間費やしています。こんなのおかしいですよね？
これもメモして記録に残しておいたほうがいいですか？インターネットで
自分が楽になるわけじゃないのについやってしますんです。４・５時間も。
家事が出来ないのは当たり前ですね、。
夫には自分の言動に矛盾があった場合、すぐ、その場で指摘してもらう
ように頼みます。すぐ自分で気づくのが一番いいのでしょうが。
信頼できるモデル探しも時間がどんなに掛かってもいいから自分のために
やらなくては・・。＞５４２さん。やっぱ男言葉、へんでした？（笑）
- 92 名前：５９ 投稿日：2001/06/20(水) 02:48
- 「自己同一性人格障害」・・ってなんですか？
初めて知りました。（＠＠）
- 93 名前：ナンバー５４２ 投稿日：2001/06/20(水) 03:38
- >>91&92 ５９さん
ネット依存はぼくも含めて、ここにいるみなさんほとんどにとって頭の痛い問題ではないでしょうか（笑。
あと、いちいち指摘してもらうのもいいですが、それだと短絡的に判断しがちなので、
ある程度、時間を経過してから振り返っても問題ないと思います。
その方が自分に対しより客観的になれるので。
家事が好きではないのは、母親が理想モデルでなかったケースが多いようです。あくまで一般論ですが。
あと「自己同一性障害」です。「人格」はつきません。
さまざまな状況に対応するため、状況に応じた人格になってしまい、
自己イメージが矛盾したり、ぼやけたりすることを言います。具体的には>>79にある通り。
男言葉は・・・なんだか怪しかったですね（笑。内容と口調が離反した感じ？
- 94 名前： 投稿日：2001/06/20(水) 03:47
- ・・・余計なお世話かもしれないけど 精神病に一番悪いのは
「自分を観察する」ことです「自分を観察する」とすべてが他人ごとになるからです
「自分を観察する」ことは「自分が無い」状態で最も危険なのです
なにか趣味でもいいから夢中になれるものを見つけて下さい それしかないです
なにもやりたくない人は散歩でいいから体を動かしてください
部屋でじっとしていると頭の中で「自分を観察」してしまうからダメなのです
- 95 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/20(水) 04:02
- ヒマは人間をダメにするというのなら解るけど……。
趣味したって、小説読んでも映画見ても自分と切り離せないよ。
批評とは己を語ることである。文芸ヒョ−ロンカ小林秀雄。
感想は自分を見つめなおす契機になってしまう。
趣味で絵とか書いたり機材いじったりの能動的なのはいいかもね。
だけどヘタクソだと飽きてくんだよな。
散歩はいいね。しかし、散歩のようなヒマな行為は考え事してしまいがち。
ルービックキューブでもやりながら散歩してもアタマガヘンニナル。
- 96 名前：５９ 投稿日：2001/06/20(水) 07:32
- >>95
貴方もわたしと一緒で何かを模索してるひとなの？
- 97 名前：５９ 投稿日：2001/06/20(水) 07:36
- >>94
ちゃう！。”頭の中で”模索するんじゃない。
実際、自分の行動、言動を意識することなんだ、。
ボーダーの無自覚さっていったら、ほんとおこちゃま以下なんだから・
- 98 名前：５９ 投稿日：2001/06/20(水) 07:40
- >>79
演じわける。。器用貧乏のようなものなのか、本当の自分がどれなのか、
隠したいと思う本心があるのかな。。
- 99 名前：優しい名無しさん 投稿日：2001/06/20(水) 07:53
長文コピペにつき割愛 by 優しい名無しさん
- 100 名前：まい 投稿日：2001/06/20(水) 12:38
- >542さん
「自己同一性障害」について、皆さんの書き込みを読みましたがどうもうまく理解できません。ごめんなさい。
ちなみに、私が死にたい理由は「生きづらい」から。
小学生の時から、人生が楽しいって思ったことがない。
秋の結婚が決まった今すら、死んだ方が幸せなんじゃないかと思ったりします。
これからも、こう思いながら生きていく人生なんてもううんざり。
これから先もずっと「あの時死んでいれば」「人生って辛い」と思い続けていくんだろうなぁと考えると正直ゾっとします。
もしも、私の病気がボーダーじゃないなら、またイチから出直しですね。
なんだか混乱しています。
今日診察に行って、病名についてもう一度確認してきます。
あと、カウンセリングを受けられる場所を紹介してもらえないかどうか頼んでみます。
今、催眠療法に行こうかどうか迷っています。
自分でも思い当たるトラウマが私にはいくつもあります。それらを浄化するというキャッチフレーズは大変惹かれるものがあります。
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